Az se feltétlenül lelki nyomorék, akinek nincsenek nagy álmai, nagy életcélja. Attól még csinálhatja a dolgát, mondja Mérő László matematikus-pszichológus. Szerinte az élet értelmét, nagy terveit, avagy a purpose-t üldözni még ártalmas is lehet, és a boldogsághoz sem kellenek feltétlenül célok. Persze ez nem jelenti azt, hogy akinek kimondva nincs ilyesmije, annak valójában célja se lenne.

Kell nagy cél vagy terv az élethez?
Szerintem nem, de van, aki szerint igen. Az egyiknek kell, a másiknak meg nem. Sőt van, hogy kifejezetten árt is.

Valamiféle elképzelése az élete céljairól mindenkinek van, nem?
Nem, mert magához az élethez ez többnyire nem elengedhetetlen. Ahhoz, hogy ezt vagy azt a feladatot hogyan oldom meg, ahhoz igen, kell elképzelés vagy terv. Hogy ezt vagy azt a kapcsolatot hogyan alakítom, megtartom-e, nem tartom meg, ahhoz is kell valamiféle gondolat. De átfogó terv, hogy most, mit tudom én, például megváltom az emberiséget, vagy felfedezem a rák ellenszerét, nem feltétlenül kell.

Különleges karakter, akinek ilyesmije van?
Nem tudom, mennyire gyakori, de igen, az már egy speciális karakter.

Azt is mondta, hogy önnek sosem volt amolyan életcélja.
Tényleg nem, sosem. És nem is olyan régen, most már azért jó pár éve, megkeresett két jezsuita szerzetes, hogy filmet csinálnak az elhivatottságról, és szeretnének engem is belevenni. Mondtam nekik, hogy bennem olyan nincsen, úgyhogy egészen rossz helyen járnak. Erre a két srác teljesen fellelkesedett, hogy ilyen is van. Mindig távolságot tartottam a jezsuitáktól, mondván, ők ilyen 15. századi szigorral szemlélik az életet. Ehhez képest ez a reakció egészen meglepett. Közölték, hogy feltétlenül szeretnék, hogy ha ilyen is van, jelenjen meg a filmben. Tehát az se feltétlenül lelki nyomorék, akinek nincsenek nagy álmai, nincsen nagy életcélja. Attól még teheti a dolgát.

Ez azt is jelenti, hogy ön mindig az adott feladatra fókuszál?
Mindig volt és mindig van valami.

És abban maximalista?
Valamennyire igen. De abban sem mindig. Van, amiben tud maximalista lenni az ilyen karakter is, inkább azt mondanám.

Azt gondolnám, hogy egy matematikusnál van egyfajta teljesítményvágy vagy teljesítménykényszer.
Kényszer semmiképp. Vágy? Az is kérdéses. Ezek sztereotípiák. Például az egyik barátom sosem értette, miért van az, hogy elég sokat sakkozom az interneten, de évek óta – tíz, húsz, ötven – ugyanolyan szinten játszom. Kérdezte is: „Nem akarsz fejlődni?” Nem, nem akarok fejlődni! Nekem teljesen jó ez a szint, nagyjából hasonló szintű ellenfelekkel játszom, élvezem, kikapcsol. Elég pontosan meg tudom mondani belőle, hogy milyen napom van. Mert ha ötből négyet nyerek hasonló erejű partnerek ellen, akkor már jó napom van, ha viszont mondjuk vesztek ötből ötöt, jobb, ha aznap semmihez sem fogok hozzá. Eszem ágában sincsen fejlődni!

A fejlődés azt jelentené, hogy a sakk élvezeti vagy játékfaktora veszne el?
Nem azt jelentené. Azt jelentené, hogy ezzel töltöm az életemnek egy sokkal jelentősebb részét, mint amennyit én akarok vele tölteni. Nem akarom az egész életemet játékkal tölteni, tehát még a játékfaktor minőségét sem akarom ilyen értelemben emelni.

Egyik életszakaszában sem volt ez másként? Például amikor családot, céget alapított, vagy amikor már tanács­adó lett.
Na, most én tanácsadónak is speciális eset vagyok. Sok fajtája van a tanácsadásnak, és én elsősorban az első számú vagy nagyon magas szintű vezetőknek szólót művelem. Úgy, hogy azt vallom, ha egy első számú vezető tanácstalan, annál nem tanácsadót kell fogadni, hanem el kell zavarni. Tanácsadót csak annak érdemes fogadni, aki egyáltalán nem tanácstalan, nagyon is tudja, mit akar csinálni. Például rájön, hogy tíz éve nem olvasott semmit. Ez nem ciki. Azért nem ciki, mert sokkal több hasznot fog hajtani azzal, ha a cégével törődik szabad idejében is, mintha elolvasna egy okos könyvet.

Sok vezetőt ismerek, aki húsz–harminc éves koráig nagyon sokat olvasott, de amikor a cég első számú vezetője lett, onnantól nagyon lassan vette észre, hogy egyáltalán nem olvas. Viszont kíváncsi rá, hogy egy-egy problémát hogyan látna, ha elolvasta volna azokat a könyveket, amikről most már tudja, hogy nem fogja elolvasni őket, és ezért fogad tanácsadót. Tehát nem azért, hogy tanácsot adjon, hanem azért, hogy tágítsa a látókörét. Azt várja tőlem, hogy értsem meg, hogy min gondolkodik, és hogyan látná, ha olvasta volna ezt meg azt a könyvet. Nem biztos, hogy a könyvet követné, de tudni akarja, mást mi hajt, és hogyan lehet másként.

Akkor ez a munka kifejezetten összefügg a célokkal vagy a hajtóerőkkel.
Néha igen, máskor meg nem. Velem is előfordult, hogy nagyképűen úgy gondoltam, már tényleg tudom, mit kellene ebben vagy abban a helyzetben tenni, úgyhogy valóban tanácsot adtam. Sohasem fogadták meg. Első számú vezető tőlem tanácsot még nem fogadott el soha. De nem is ez méri a tanácsadó munkáját, és nem is az, hogy utólag jó vagy rossz tanácsot adott-e, hanem egyetlen egy dolog. Nagyon egyszerű: hívják-e újra.

Mérő László Budapesti irodájában

Ezeknek a vezetőknek, akikkel kapcsolatba került, szokott lenni valamiféle nagyobb tervük, céljuk, hajtóerejük?
Van, akinek van, és van, akinek nincs – ahogy egyébként is. Engem általában olyanok szoktak megkeresni vagy felfogadni, akiknek nincs, viszont nagyon magas szinten csinálják, amit csinálnak. Akiknek meg van életcéljuk, azokkal általában nem nagyon van meg a kémia.

Mert más életszemlélettel végzik a dolgukat?
Erről van szó. És a jezsuitasztori épp azért volt érdekes, mert jezsuita szerzetesnek szerintem olyan ember megy, akinek nagyon is van életcélja, elhivatottsága. Bennük is megvolt. És mégsem, kicsit sem zavarta őket, hogy én egyáltalán nem vagyok hívő. Szóba került, mi az, hogy szentháromság, mire mondtam: én aztán kurvára nem értem. Erre azt válaszolták: „Érteni mi sem értjük, de el tudjuk magyarázni.”

Már csak ezért is: hit és motiváció nem tartoznak össze?
Egyáltalán nem biztos, hogy összefüggnek. Pszichológiai szempontból az istenhit ellentéte nem az ateizmus, mert az ateizmus is egy hit. Ő azt látja, hogy ott nincs semmi, az istenhívő meg azt, hogy ott van valami. És látunk olyat is, hogy a látás megcsal, optikai illúziókat kelt, és valaki erre eszmél rá. Ha kutatja az ember mondjuk a hit pszichológiáját, egyetlen egy dolog biztosan nem fog kiderülni belőle: hogy van-e Isten. Az nem derülhet ki.

De vannak tények. Vannak például olyan betegségek, amikből az istenhívők könnyebben gyógyulnak ki, és vannak olyanok, amikből az ateisták. Bizonyos fajta depresszióból például sokkal könnyebb az ateistákat kigyógyítani, mert az istenhívő még azzal is elszórakozik, hogy mit vétett Isten ellen. Az ateista ezt speciel nem elemzi. Tehát tényleg ennyire sokfélék vagyunk. Megmondod, milyen betegséged van, és megmondom, hogy inkább legyél hívő vagy ateista.

De ha nem istenhitről beszélünk, hanem arról, hogy hiszek a célomban, az motivál? Segíthet, hogy azt a célt minden körülmények között elérjem?
Nem feltétlenül. Van, amiben a hit nagyon sokat segít. Nemcsak a betegségek leküzdésében, hanem akár a gyógyításban és más tevékenységekben, munkában, küzdésben. De az istenhit ennek szemléltetésére azért is alkalmas, mert azt is megmutatja, milyen, amikor a hit nem segít.

Itt van a valaha élt három legjelentősebb fizikus, Isaac Newton, Albert Einstein és Stephen Hawking. Ők hárman azért is érdekesek, mert jól reprezentálják, amiről előbb beszéltem. Newton mélyen istenhívő volt, Hawking ateista, Einstein pedig agnosztikus, tehát aki azt mondja, hogy tudja a fene.

Newtont kifejezetten az istenhite vezérelte, mert azt mondta, hogy arra kíváncsi, és azt szeretné kideríteni, amennyire lehet, milyen törvényeket teremtett Isten a világhoz, hogy az évszázadokig elketyegjen.
Hawking Az idő rövid történetének második kötetének elején azt írja, hogy na, akkor most végre kezdjük érteni, hogyan jöhetett létre a világ, ha egyszer nincs Isten, aki megteremtse. Tehát őt erre vezérelte az ateista hite.

Einstein meg, akinek tehát nem adatott meg a hit, mint ahogy nekem sem, elég sokat beszél Istenről, de mindig szimbolikusan, nem mint hívő. És ő meg azt írja a Mein Weltbildben – magyarul Világképem címmel jelent talán meg –, hogy mindig arra volt kíváncsi, mekkora szabadsága lehetett Istennek a világ megteremtésében. Azaz hogy mi az, amit csinálhatott volna másképp is, és mi az, amit nem.

Ami feltételez egy mögöttes vagy felettes rendszert.
Persze. Hát éppen ez vezette a relativitáselmélethez! És ebből is látszik, hogy mind a három hozzáállás bizonyos esetekben nagyon hasznos tud lenni, akár tudományos felfedezésekhez, akár másfajta teljesítményhez.

De ez nem teszi semmissé a hit és a cél kapcsolatát. Akkor mi van, ha tényleg nem istenhitről, hanem például a ma divatos ideológiákról beszélünk, például az ikigairól?
Van, aki ezt árulja, van, aki mást. Néhány embernek ez rendkívül hasznos is lehet, másnak veszélyes. Az, hogy találj ki magadnak egy álmot, és valósítsd meg, bizonyos embereknél a legbiztosabb út, hogy boldogtalanná tegyük őket. Egyszerűen azért, mert nem nekik való. Én se fogok soha ilyen nagy álmot kitalálni, amire ráteszem az életem, viszont másnak sem feltétlenül kell örök életre elköteleződnie valami mellett.

Ez azt is jelenti, hogy ahány ember, annyiféle cél lehet?
Igen. És mindegyik alkalmas rá, hogy az ember életének egy részét kitöltse. Még bizonyos szempontból peches is, aki olyat talál, ami az egész életét kitölti, mert jó eséllyel nem fogja tudni teljesen megcsinálni. Más szempontból szerencsés, aki egyetlen céllal képes megelégedni.

Pál Feritől, a katolikus atyától, mentálhigiénés szakembertől, kitűnő előadótól hallottam például, hogy ő már túl van az ezredik esketésén, de még mindig éri meglepetés. Egy házasulandó pár azt kérte tőle, hogy az esküvői liturgiájukba vegyen be egy fél mondatot a református szövegből a katolikusba. Kérdezte, hogy hát mi lenne ez a félmondat? Amikor mind a ketten megesküdnek, hogy „hozzá hű leszek”, a reformátusok hozzátesznek még annyit, hogy „hozzá hű leszek, s véle megelégszem”. Ez az a félmondat, amit kértek.
És én itt értettem meg, mennyire más a református és a katolikus gondolkodás. Meg is kérdeztem Pál Ferit, katolikus létére belevette-e ezt a liturgiába. Rám nézett, azt mondta: „Azóta mindig beleveszem.” A maga részéről tehát megújította a katolikus liturgiát. De a lényeg nem ez, hanem hogy az is értelmes dolog, amikor nem optimumra játszunk, nem a legjobbat keressük, hanem valamit, amivel hosszú ideig tudunk élni.

Annak történelmi oka lehet, hogy az életcél vagy cél kifejezést manapság sokszor karrierhez, munkához, rosszabb esetben kifejezetten a pénzhez kötjük?
Ez sem igaz. A céges világban talán igen, de azért az is egyénenként, sőt életszakaszonként is eltér, hogy ki, mit nevez meg életcéljának. És negyven év pszichológiai kutatás után én azt mondom, ahány ember, annyiféle válasz. Ti a Forbesnál a pénz világában mozogtok, találkoztok nagyon gazdag emberekkel. Észrevetted már, hogy sokan a sokadik milliárdjuk után elkezdenek – vagy még inkább elkezdenek – úgy működni, hogy minden fillér számít? És senki sem érti, hogy minek, miért. Hát nem mindegy már neki az a néhány forint?

Mondok egy példát, hogy megértsd, mire célzok. Albert Einstein huszonhat éves korában publikált négy cikket. Nagyjából megoldotta bennük az akkori fizika négy legfontosabb problémáját. Tehát a Nobel-bizottságnak komolyan az volt a legnagyobb gondja, hogy melyikre adja a Nobel-díjat, hiszen a döntést meg kell indokolni, és egyre adhatja csak. Nem is a relativitáselméletet díjazták egyébként, de az most mindegy.
Gyakorlatilag Einstein huszonhat éves korára elérte, amit egy tudós elérhet az életben. Akkor miért nem csodálkozik senki, hogy ezután is tudománnyal foglalkozott? Az előbb említett gazdag fazon meg azért akar még több pénzt, mert ő üzletember. A másik azért akar még több tudományos eredményt, mert tudós. Ugyanarról van szó. És ha az egyiken nem csodálkozunk, a másikon sem szabad.

Vagy mind a kettőn kötelesek vagyunk csodálkozni! Ennyiből gyárilag matematikus vagyok. Ha valaminek a logikája ugyanaz, nem szabad különbséget tenni. És azt állítom, hogy nem is a pénz miatt akar még több pénzt ez az üzletember. Hanem azért, mert ebben méri a sportágát, a sikert. A futó másodperceket vagy tizedmásodperceket akar, a tudós elméleteket vagy eredményeket, a fotográfus pedig szép képeket.

Csak illúzió, hogy egyre többeket vonz a pénz, a meggazdagodás mint életcél?
Szokták mondani, hogy a pénz nem boldogít. És tényleg minden pszichológiai kutatás alátámasztja ezt valamennyire. De ez csak az igazság egyik fele. Az igazság másik fele az, hogy a tartós és súlyos pénzhiány viszont boldogtalanít. De nincs egy skála, hogy a pénznek mi és mekkora a motivációs hatása most vagy a múltban, mert az ember mindig másképp viselkedik, ha sok van belőle, és másképp, ha nincs.

És kit motivál jobban?
Azt szoktam mondani, hogy nekem azért van szerencsém, mert mindig kerestem annyit, hogy ne kelljen foglalkoznom a pénzzel, és sose kerestem annyit, hogy muszáj legyen vele foglalkozni. Mert egy idő után muszáj vele foglalkozni akkor is, ha sok van, különben felolvad, elinflálódik, meg minden. Tehát ilyen szempontból tényleg szerencsém van, mert hiába írtam a pénzről bármit, életemben szinte sohasem foglalkoztam vele.

Pedig könyvet is írt, és számtalan előadást is tartott a pénzről mint motivációs erőről.
Igen, de személyesen sosem kellett foglalkoznom vele. Viszont így is megvizsgálhattam, mennyire szubjektíven látjuk a pénzt. Egy tízszázalékos fizetésemeléstől például krőzusnak érezheted magad, mert a havonta megkeresett száz tallérból eddig mindössze kettőt költhettél a hobbidra vagy magadra, bármire. Mostantól viszont tizenkettő jut majd rá. Viszont életmódot nem tudsz váltani ekkora emelésből, és ez akár le is hangolhat.

Közben meg azt látjuk, hogy egy nagyobb egyszeri bevétel sem tesz feltétlenül jót. Például lottónyerteseket kutattak, és majdnem mindig az derült ki, hogy húsz–harminc évvel a nagy nyeremény után sokkal rosszabb anyagi állapotban voltak, mint előtte. Mert felvettek egy olyan életformát, ami ahhoz a pénzhez igazodna, ami az ő életükben csak egyszeri bevétel volt, nem rendszeres. Havonta nem tudnak ennyit keresni, de még tizedennyit se. És nagyon gyakran elszegényednek. Ez pszichológiai kérdéseket vet fel.

A hirtelen jött jólét elkényelmesít, azaz eltűnik a pénz keltette motiváció?
Nem a motiváció tűnik el, viszont egyéntől függ, hogy a hozzáértést mivel és hogyan pótolja az illető. Hiszen a lottónyeremény ritkán jár együtt a pénz kezelésének ismeretével és képességével.

Annyi mindent csinált, mégis azt mondja, sosem volt különösebb célja. Hogyan lehet anélkül ennyire aktívnak maradni?
Hát úgy, hogy mindig adódik ez-az. Mindig megtalál vagy egy feladat, egy csapat vagy egy közösség, és akkor egy darabig együtt csináljuk, amit kell és lehet. Érdekes, mert amikor kutatásról vagy tanításról van szó, ott is általában olyanokat fogadok csak, akik hajlandók többet dolgozni, mint amennyi egy átlagos szakdolgozathoz kell, viszont csak a témájukért. Tehát bizonyos értelemben pont olyanokat fogadok, akik mások, mint én, mert van egy saját témájuk, és van olyan is közöttük, aki szinte monomániásan mindent akar tudni róla.

Persze, bizonyos értelemben én a tudományiparból már kiszálltam, tehát már tizenöt éve nem művelem aktívan. Nagyjából megadtam a császárnak, ami a császáré. Már nem élvezem.

Akkor mit élvez? Ha van ilyen, jelen pillanatban mi a célja?
Nincs egy dolog… Ha belegondolok, most kettő van. Az egyik, hogy belekapcsolódtam egy játékfejlesztésbe – az egy hosszabb sztori. És azt egyelőre élvezem. A másik viszont, hogy szeretnék normális országban élni. Nem egy olyanban, ahol a magyar miniszterelnök megdicsér egy magyarellenes Simiont. (Orbán Viktor támogatásáról biztosította a szélsőséges magyarellenes megnyilvánulásairól ismert George Simiont, a Románok Egyesüléséért Szövetség elnökjelöltjét a román elnökválasztási kampányban – a szerk.) Ez nem érdekel és nem foglalkoztat, hanem zavar, bosszant, mert a bőrömön érzem.

A fájó, bosszantó dolgok is képezhetnek tehát hajtóerőt? Ha igen, mit kell tenni?
Például, hogy amíg van esély rá, hogy megváltozzon, addig segíteni kell a változást. Ha meg úgy látszik, hogy nincs rá esély, el kell húzni ebből az országból. Ez is muszáj, hogy fölmerüljön ma már, mert még négy év ebben a posványban nem megy. Akkor már Belorusszia leszünk, ott meg nem szeretnék élni.
Orbán Viktorra például én azért és akkor vagyok nagyon dühös, amikor az Európai Unióval szuverénkedik. Mert pontosan azzal léptünk be az EU-ba, hogy a szuverenitásunk egy részét feladjuk. Ha ezt tagadja, azonnal lépjen ki! Ne álságoskodjon meg hazudozzon, hanem lépjen ki! Tessék, bátran, ha egyszer úgy gondolja!

Nem teheti meg, hiszen népszavazással döntöttünk a tagságról. Azaz az EU-tagságot úgy kötöttük, mint a házasságot: „véle megelégszem”.
Erről van szó, pontosan: véle megelégszem. Én megelégszem azzal az élettel, amit mondjuk egy német vagy egy francia állam tudna nyújtani a magamfajtának. Akkor is, ha parkettás vagyok, akkor is, ha egyetemi oktató, akkor is, ha újságíró. Megelégszem azzal is, amiben egyetért egy olasz egy svéddel. Tehát abban, hogy a szélsőségeket kerüljük, tiszteljük a másik hozzáállását, és hogy ne robbanjanak szét családok azért, mert az egyik erre szavaz, a másik meg arra. És ez azért mind közös Európában!

Innen, Magyarországról talán a propaganda miatt hihető, hogy az EU valami szörnyű hely, és tényleg esik szét. Dehogy esik! Huszonhat ország egyetért ezekben az alapelvekben. És ez az a pont, ahol nekem is dolgom és célom van. Például az, hogy a Forbesban és máshol is vállalom a véleményem, a politikát, és azt mondom: legyen valami!