Kérdezett: : Ács Gábor és Fekete Emese

Aznap, amikor a Dél-pesti Centrumkórházhoz közel eső Corvin-sétány egy kiülős kávézójának teraszán beszélgettünk, semmi sem látszott abból, hogy épp új magyarországi rekordot döntöttünk 2000 fölötti új vírusfertőzöttel. A kellemes őszben sokan és vidáman lófráltak, a mellettünk lévő asztalnál is kávéztak, a szomszédos pláza olyan zsúfolt volt, mint bármely békebeli októberben. Pedig mire nyomdába küldtük a lapot, már volt olyan nap is, hogy 3000 fölött járt a friss esetszám, és ki tudja, hol tartunk, mire a novemberi újság megjelenik – a járvány ijesztő tempóban terjed.

Jaksity György hónapok óta home office-ból irányítja az általa alapított Concorde Csoportot, sokat olvas a járványról (is), és a rá jellemző higgadtsággal, hátradőlve, holisztikusan közelíti a témát. Telefonja valahol a zakója zsebébe rejtve, valószínűleg lehalkítva, Szlávik Jánosé a keze ügyében, húszpercenként csörög. A Dél-pesti Centrumkórház infektológiai osztályának főorvosa a frontvonalból látja a covidos eseteket, más perspektívából, más fordulatszámon közelít. Nap közben hatvan embert irányít a kórházban, HIV- és trópusi vírusfertőzötteket gyógyít, mellékesen börtönorvos, kora reggel és késő este szinte napi rendszerességgel nyilatkozik különböző tévéstúdiókban a pandémiáról, de vendégszerepelt már a Dumaszínházban és feltűnt a Jóban Rosszban tévésorozat egyik epizódjában is. Szeret és megtanult szerepelni.
Ők ketten most találkoztak először: Szlávik János rácsodálkozott, hogy a tőkepiaci szakértő tisztán és mélyen átlátja az egészségügyi tendenciákat is, Jaksity György pedig megtudhatta, hogy a főorvos mellékesen hobbibefektető, és a vírusgörbék mellett árgus szemmel követi a dollár grafikonját is.

„Szlovákiában most mindenkit letesztelnek. Nem értek egyet vele.”

Hogyan élitek meg személyesen a járványt, a ti életeteket mennyire borította fel a koronavírus?
Szlávik János: Kezdjük a gazdasággal!
Jaksity György: Üzleti szempontból nagyon jól vizsgázott a cég, mert pillanatok alatt álltunk át home office-ra. Ami nálunk azért nem evidencia, mert a világ szinte minden piacán kereskedünk, nemcsak nekünk kell jól átállni, hanem a partnereinknek is. Ötven-hatvan bankkapcsolat, felsorolni is nehéz, mekkora hálózathoz kötődünk, és elég, ha egynél probléma adódik, az végigfut a rendszeren. Hál’ istennek semmi probléma nem volt, pedig jócskán megnőtt a tranzakciós volumen.

Furcsa érzés ugyanakkor, hogy a 120 főből volt, hogy négyen voltunk benn. Most pedig az, hogy tavasszal még egyetlen embert ismertem, akit érintett a vírus, most viszont itt van a közvetlen környezetemben is, kollégák, ismerősök között többen érintettek. A saját tapasztalatokból is látszik, hogy ez az őszi teljesen más mennyiség és minőség a járványt tekintve.
Sz. J.: A kórházak életét és az én személyes életemet is totálisan felforgatta, de ezzel aligha mondok meglepőt. Február 15. óta nem voltam szabadságon, és ez nagyon sok kollégámról is elmondható.

„A teszteletlenség és a valamilyen szintű teszteltség között van különbség. Főleg, ha az állam szervezi, finanszírozza, és sokkal könnyebben elérhető mindenkinek.”

Nyáron se?
Sz. J.: Próbáltuk elengedni őket, de nagyon nehéz volt. Én nem a korábbi munkáim helyett, hanem mellé kaptam meg a koronavírust. Megmaradt a teljes magyarországi HIV-fertőzött- és AIDS-ellátás, a trópusi ellátás persze csökkent, mert nem sok ember tud most olyan helyekre utazni. A fertőző betegségek ellátását vissza kellett szorítani, helyette a kórház jó része a koronavírus kezelésére szakosodott, az én infektológiai osztályom és az intenzív osztály is.

Rengeteg kollégát kellett felvennünk, ők ugye át lettek irányítva más kórházakból. Ez elég komoly erőfeszítéseket igényel, nincs hagyománya az ilyesminek nálunk. De orvosok vagyunk. Ilyennel, hogy egy világjárvány elér minket, az én generációm még nem találkozott. Infektológusból nem volt elég, kaptunk gyerekorvost, sebészt, fül-orr-gégészt, és nekik kellett a fertőző betegeket ellátniuk. Szerintem ilyenkor bújik ki az emberből az orvos, zokszó nélkül, sőt hatalmas lelkesedéssel és kitartással dolgoznak, és boldog vagyok, hogy egy ilyen csapat verbuválódott össze tavasszal.
Egy kicsit sajnáltam is, hogy nyáron szétszéledtünk, de azóta visszatértek, és mások is jöttek, vidékről is. Az infektológiai osztályon a korábbi 15–20 ember helyett most hatvanan dolgoznak alattam, három ambulancia, fekvőbetegosztályok, óriási apparátus tartozik hozzám. Hatvan orvost irányítani nagyon nehéz.

Most már hetek óta telt ház van nálatok, ugye?
Sz. J.: Igen, kétszáz ágyon közel kétszáz beteg fekszik, és több mint harmincan vannak az intenzív ágyakon. De az eredeti kérdésre visszatérve, nekem eddig is nagyon pörgős életem volt, oktatok, tanítok, írok, különböző helyekre járok gyógyítani, például börtönökbe. Ez most nagyon nehezen oldható meg, szinte éjjel-nappal bent kell lenni. Ráadásul kicsit beszippantott a média, szinte mindig valamelyik tévében kezdek, és egy másikban végzek.

Ha már média, nemrégiben egy 360 ezer forintos haknielőadásod került a hírekbe.
Sz. J.: Amiből végül nem lett semmi. Volt róla szó valóban, kaptam meghívást, de mivel ekkora megütközést keltett, nem fogadtam el. Nem is lesz ilyen előadásom.

Milyen adatokat figyeljünk? Van például olyan, amivel nem foglalkozik a sajtó, pedig érdemes követni?
Sz. J.: Egy vagyunk az európai országok közül. Az, hogy szerintem most még a középmezőnyben helyezkedünk el, semmit se jelent, bármikor lehetünk jobb és rosszabb helyzetben is. De ahogy a mi adatainkat és a környező országok trendjeit nézem, az sokkal valószínűbb, hogy sokkal rosszabb helyzetben is leszünk még. Tovább fog emelkedni a fertőzöttek és a halottak száma is.

Ebben mekkora szerepe van annak, hogy unortodox gazdaságpolitika után most úgy tűnik, unortodox járványkezeléssel is kísérletezünk? Mindenki a nagy leállást próbálja elkerülni kisebb, fokozatos szigorításokkal, a kontaktusok csökkentésével. A magyar út, hogy szinte egyáltalán nem szigorítunk, látványos a lazaság.
Sz. J.: Kicsit hasonlóan a svédekhez, ez igaz, de nézzük a távol-keleti országokat. Sok helyen alig vannak fertőzöttek azért, mert mindenki maszkot használ, mert beszüntették a rendezvényeket, ahol az emberek összejöhetnének, és azért, mert rengeteget szűrnek. Lehetne ezt a példát követni Európában is, de ez valamiért nehezen megy az itteni embereknek. De hozhatnám példának Ausztráliát és Új-Zélandot is, ahol nincsen járvány, az ellenpélda pedig az Egyesült Államok, ahol katasztrofális a helyzet.

J. Gy.: Valószínűleg, akiket már egyszer vagy többször érintett hasonló helyzet, azok megtanulták a leckét.

Sz. J.: (Elintéz egy telefonhívást, leteszi.) Elnézést, de a főnökeimnek és az operatív törzsnek fölveszem.

Én mondom a szakmát, kimondottan ügyelek, hogy ne keverjem bele a politikát, de annak ellenére, hogy nem vagyok a Facebookon, hallom, miket mondanak rólam.

Ilyenkor bújik ki az emberből
az orvos.

Az igaz, hogy te és más szakértők is elmondják az álláspontjukat a szigorítások szükségességéről az operatív törzsnek, és ennek ellenére nem történik lényegében semmi?
Sz. J.: Nem tudom, mert már egy ideje nem veszek részt benne.

Nem hívnak?
Sz. J.: Nem ezért, hanem mert reggeltől estig a betegek között mozgok, bizonyos fokig veszélyt jelentek.

De a tanácsaidat kikérik?
Sz. J.: Igen, meghallgatnak.

Nem úgy néz ki, hogy átmenne az üzenet.
Sz. J.: Ezek járványügyi kérdések, én pedig a betegség lefolyását látom közelről. Inkább az országos tisztifőorvos tanácsait érdemes megfogadniuk.

Prognózisod azért van, hogy meddig tarthat a járvány?
Sz. J.: Azt hiszem, bebizonyítottam, hogy jobb, ha erről nem engem kérdeztek. Tavaly decemberben azt mondtam, hogy ebből valószínűleg nem lesz világjárvány, az első hullám idején pedig azt, hogy nem is biztos, hogy lesz második, de ha igen, az enyhébb lesz.

J. Gy.: A piacokon ez is nagyon hasznos, úgy hívják, kontraindikátor.
Sz. J.: Igen, ez gazdasági oldalon is működik nálam, amikor elkezdek hinni a dollárban, utána mindig zuhanni kezd.

Gyuri, neked van prognózisod?
J. Gy.: Eddig csak a GDP-re kellett, most már a járványra is?

Mivel a járványhelyzet erősen visszahat a gazdasági teljesítményre, persze.
J. Gy.: Nekem januárban már az volt a megérzésem, hogy ennek a járványnak fele sem tréfa, komoly baj lesz, így is kezdtem alakítani a saját portfóliómat és cégen belül a véleményemet is a kilátásokról. Mitán azonban még hetekig kitartott a piaci optimizmus, és az intézkedések pedig csak márciusban indultak el Európában, kezdtem azt gondolni, biztos én vagyok túl pesszimista. Az ember nem csak azzal hibázik, hogy rosszul ítél meg egy helyzetet, de azzal még inkább, ha jól, de nem tart ki a saját meggyőződése vagy megérzése mellett.

Ha ugrunk a mába, a piacokat nézve van egy olyan csalóka látszat, hogy minden rendben van, hiába van járvány, hiába hever romokban a világ legtöbb gazdasága. De ha kivesszük a slágerpapírokat a részvényindexekből, akkor már a reális képet látjuk. Az S&P 500-nak nyárig enyhe pozitív hozama volt, de ha kivesszük belőle a néhány jól ismert tech nevet, akkor nulla körül volt. Mert az az öt név plusz 35 százalékot hozott, a többi pedig mínuszt. Ha tehát megkapargatjuk a felszínt, rögtön ott van a sokkal csúnyább valóság. Nem igaz, hogy a gazdaságok jól bírják, ami jön, azt pedig már látjuk, hogy már eddig is mekkora károkat okozott a járvány. Ahogy ez igaz a gazdaságokra ágazatonként, és itt visszapasszolom a labdát, igaz annak megítélésére is, hogy mit gondoljunk a járványról.

Sz. J.: Ha visszafordítjuk az egészségügy oldalára, azt is mondhatjuk, hogy nekünk még jót is tett. Soha ilyen nagy fejlesztéseket nem láttunk a kórházban. Új ágyak, berendezések, monitorok érkeztek már tavasszal, és azóta is jönnek. Tudom, hogy ennek nagyon nagy ára van, de az biztos, hogy az egészségügyi infrastruktúrának jót tett.

De nem féllábasan történt ez? Nem az történt, hogy a Covidra helyeződött a hangsúly, a többi meg hanyagolódott?
Sz. J.: Én azt látom, hogy igyekeztek nem elhanyagolni a többi ellátást, annak is mennie kell. Ha jól tudom, nem maradtak el nagyobb számban műtétek, de tény, hogy saját szememmel én csak a Covid-részét látom, azt, ami nálunk van a kórházban. Persze egyértelmű, hogy nagyon kevés orvos van, és látom a fáradtságot. A belefáradást, ezt a Covid-fáradtságot, ami nemcsak az átlagembereket érinti, hanem az egészségügyben dolgozókat is. Sőt, őket fokozottan. Tudják, hogy fokozott életveszélynek vannak kitéve, mert az egészségügyben négy-öt százalékuk megfertőződik, és haltak már meg orvosok, nővérek.

Az orvosokat, ápolókat hogyan lehet motiválni? Kitartás, jövő nyáron könnyebb lesz, jön a vakcina? Mennyien adták fel a hivatásukat?
Sz. J.: Nagyon nehéz. Mindannyian alul vagyunk fizetve, és közben olyat csinálunk, ami veszélyes, akár életveszélyes. Már az első hullámban voltak, akik azt mondták, hogy ezt ők nem tudják csinálni, de azért még nagyon kevesen. Akkor azt láttam, mint A hét mesterlövészben, amikor lovagol elöl az első mesterlövész, mert a falu nem tudott fizetni neki, hogy megvédje őket, aztán jön jobbról egy ember, jön balról egy ember. Így éreztük magunkat a kórházban, jöttek sorban a kollégák, hogy segíteni akarnak, az összetartó erő tavasszal nagyobb volt. Az emberek is mindent jobban elfogadtak, és mennyi mindent kaptunk? Hoztak nekünk enni, ajándékokat, kaptunk nagy táblát a kórház falára, hogy büszkék vagyunk rátok. Ezek nagyon jólestek.

Vajon miért tűntek el?
J. Gy.: Belefáradt mindenki.

Sz. J.: Igen, ez a Covid-fáradtság.

J. Gy.: Tavasszal egy kicsit bulira is volt véve. Otthon lehet maradni, nem kell reggel rohanni iskolába, munkahelyre, sokat lehet a szabadban lenni, kertészkedni, volt ennek egy jó oldala is, ráadásul jött a jó idő, mentünk a nyárba, egyre tovább volt világos. Most jön a hideg, sötét tél, ennek nagyon más a hangulata.

Sz. J.: Most az egész olyan kilátástalan, és ha belegondolok, hogy még jövő nyáron is ez lesz, azonnal felvágom az ereimet. De mindig azt mondom, hogy egyrészt nem kell senkit bűnbakká tenni, a fiatalokat, a gyerekeket sem, az a járvány dinamikájából adódik, ha most egyre több megint az idősebb beteg, és az is biztos, hogy ennek egyszer vége lesz. Ha pedig valamit el lehet halasztani, akkor halasszuk el.

Hol van a kapacitáshatár?
Sz. J.: Ezt az egészségügyi közgazdászok könnyen ki tudják számolni, én azt mondom, a közelébe se szabad eljutni. Azt jól csináljuk, hogy plusz kórházakat építünk, de biztos, hogy a rendszer csak akkor működik, ha van hozzá személyzet. Én nem látom, hol a vége, csak remélem, nem érjük el még azt se, hogy a nyolcvan százalék tele legyen. Senki sem tudja, meddig emelkedik az esetszám, a legtöbben most decemberre várják, én szeretném, ha már novemberben eljönne a plató.

Kérdés, mennyire pontosak az új fertőzöttekről szóló adatok, ha a tesztkapacitásaink határait már szeptemberben elértük. Vagy most már mindegy?
Sz. J.: Én azt a számot figyelem, hogy egymillió lakosra mennyi tesztelés jut. Ez nálunk százezer körül van, nyugaton van, ahol a triplája, de van több hely, ahol a miénknél kevesebb. És vannak országok, ahol gyakorlatilag mindenkit letesztelnek, például az Egyesült Arab Emirátusokban, mégis van százezer betegük. Önmagában tehát nem ezen múlik. A tesztelés akkor jó, ha van mellette erős kontaktkutatás és követés. Szlovákiában most mindenkit letesztelnek. Nem értek egyet vele.

Miért?
Sz. J.: Mert az antigén-gyorsteszt rendkívül szűk periódust lát.

Ha ugyanezt meg tudnák csinálni PCR-teszttel, akkor megérné?
Sz. J.: Szerintem igen. Kína meg is tudta csinálni. Viszont nem szabad misztifikálni az antigénteszteket. Nálunk a mentősöknél jó helyük van, mert ők eleve beteg emberekhez mennek, megszűrik őket, mire beérnek a kórházba, ez nagyon hasznos. De tömeges szűrésre nem használnám.

J. Gy.: Én ennek a közgazdasági oldalát látom, és azt gondolom, hogy ha nem egy szűk réteg érdekéről van szó, hanem az egész társadalom életét direkt vagy indirekt befolyásoló ügyről, akkor jobb, ha a kormányzat lép fel vevőként, koordinátorként. Annál, hogy kisker áron vásároljanak az emberek 20–30 ezer forintos teszteket, amit a többség nem engedhet meg magának, sokkal jobb, ha van tömegesen hozzáférhető teszt, még ha rosszabb minőségű is. Ha nagyker áron meg tudja venni egy kormány, aminek amúgy is van hajlama nagy beszerzéseket csinálni, az biztos jobb állapot, mint amiben most vagyunk.

Természetesen nem akarok vitatkozni Szlávik úrral járványügyi, virológiai szempontból, nyilván más a PCR- és az antigénteszt, de a teszteletlenség és a valamilyen szintű teszteltség között van különbség. Főleg, hogy ha az állam szervezi, finanszírozza, és sokkal könnyebben elérhető bárkinek.

A tudomány mai állása szerint biztos gyorsteszt, gyógyszer vagy védőoltás lesz hamarabb?
Sz. J.: Vakcina, egyértelműen. A gyógyszerfejlesztés egyértelmű zsákutca, évek kellhetnek még, miközben az oltás már itt van az ajtóban. Csöndben, óvatosan, halkan Indiában, Brazíliában és több európai országban is gyártják már a kísérleti vakcinákat. És amikor kijön a vizsgálatok eredménye, hogy márpedig ez jó, ott lesz milliószám a vakcina. Először nyilván a krónikus betegek, az egészségügyi dolgozók és azok kapják, akik azért felelősek, hogy az ország működjön. A vakcina komoly sikertörténet lesz még akkor is, ha sokféle van, és nem tudjuk, melyik lesz a befutó.

Logisztikailag nagyon nehéz feladat, persze. De az emberek hajlamosak elfelejteni, hogy van olyan betegség, amit sikerült vakcinával teljesen kipusztítani. Angolában, Csádban is. Ez a feketehimlő. Ha ezt 1977-ben meg tudták oldani, nehogy már 2020-ban ne tudjuk megoldani, hogy viszonylag rövid idő alatt a Föld összes lakóját beoltsuk koronavírus ellen?! Persze lehet, hogy a vakcinálás ellenére a vírus velünk marad, visszatér, de vissza lehet szorítani, és nagyon kevesen fognak benne meghalni.

Igen, ezek az RNS-alapú oltóanyagok elképesztő modern dolgok. Ott tart a tudomány, hogy elő tud állítani ennyi idő alatt olyan biotechnológiai alapú oltóanyagot, ami apró üzenetet küld az emberi sejteknek, hogy kezdjen el gyártani koronavírus elleni anyagot.

Honnan tudjuk, hogy melyik vakcina biztonságos és hatásos? Például az oroszt kerüljük, az amerikai jöhet?
Sz. J.: Amelyik vakcinát forgalomba hozzák, és megvannak a szükséges vizsgálatok, azok jók. Ettől még igaz, hogy a hosszú távú hatásait nem ismerhetjük, mert nem is ismerhetjük jelenleg, azt nem tudom kimondani, hogy mi lesz öt–tíz év múlva. Ilyen alapon várhattunk volna az Ebola elleni oltás kipróbálásával is persze, csak akkor fél Kongó kipusztult volna. Most is el lehet játszani, hogy nézegetjük még öt évig, de erre szerintem most nincs ideje az emberiségnek.

A befektetési döntéseknél is érdemes az oltáshíreket követni? Mi van most ezzel kapcsolatban beárazva?
J. Gy.: Az oltás nagyon fontos. Nincs nap, hogy ne jöjjenek hírek, és a piac általában esik, ha a tesztelt oltóanyag használatakor valakinél súlyos mellékhatás jelentkezik, vagy meghal valaki. Az pedig mindig jó hír, ha egyet előre lép egy-egy vakcina a bevezetés felé. Ahogy a megoldás egészségügyi szempontból a védőoltás, ugyanúgy gazdasági szempontból is ez lesz a megoldás. Hiszen abban a pillanatban, ha széles körben lehet védekezni a járvány ellen, visszatér a gazdaság és a társadalom a normális kerékvágásba.

Amíg viszont ez nincs meg, a szemünk előtt zajlik a pusztulás. Épp nézegettem a képeket a prágai utcákról, már a legutóbbi szigorítás előtt is üresek voltak, és minden üzlet zárva volt. Ha itt szétnézünk, mi még itt kávézunk a teraszon, a boltok nyitva, jönnek-mennek az emberek, de néhány hét múlva valószínűleg itt se ül majd senki. Már most is sorolni lehet az évtizedek óta jól működő budapesti éttermeket, amiket be kellett zárni amiatt, hogy a külföldi turisták eltűnését nem tudta pótolni a helyi közönség.

Tehát egyértelműen a gazdaságnak is a vakcina a numero uno fegyver. Ettől függ, hogy a várva várt visszapattanás mikor indul el, de hogy ez milyen gyors lesz, azzal kapcsolatban szkeptikus vagyok. Nem akarok dobálózni az ábécé összes betűjével, de a második hullámmal már most biztos, hogy nem V alak lesz, de hogy W vagy tripla W, vagy más, senki se tudja.

Sz. J.: Egyetértek, és a világ már nem lesz olyan, mint volt.

J. Gy.: Igen, ez a következő dimenzió, hogy nem a régi kerékvágásba fogunk visszamenni, csak maximum pár év alatt visszakeressük az elvesztett GDP nagy részét.

Mi lesz nagyon más?
J. Gy.: Az életmódunk valamilyen szinten tartósan megváltozott. Nem azt mondom, hogy nem szívesen lennék egy irodaház vagy bevásárlóközpont tulajdonosa, de biztos nagyon elgondolkodnék, hogy mi fog megváltozni az életemben. Nálunk, ha megyek le a lifttel, hét emeletet látok végig.

Az irodaház március óta szinte üres. Mellettünk van a bevásárlóközpont, aki pedig nem jön be dolgozni, oda se megy át vásárolni, ügyet intézni, ebédelni, csekket befizetni, fodrászhoz, satöbbi. Sorolhatnánk sokáig azokat a világcégeket, amelyek azt jelentették be, hogy náluk bizonytalan ideig – tehát minimum még egy évig – nincs bejárás. Olyan cégről is tudok, ahol a dolgozók mágneskártyáját is letiltották, hogy véletlenül se menjenek be.

És ez így marad a vakcina után, a normalitáshoz visszatérve is?
J. Gy.: Azt gondolom, hogy sokan és sok okból nem ott fogják folytatni, ahol abbahagyták. Egy példa: 35 százalékot esett a San Franciscó-i bérletidíjpiac. Ez volt a világon az egyik legdrágább, egymillió forint volt békeidőben egy hónapra egy szoba-konyhás kis lakás. Mi történik? Amíg az ember a Google-campuson ül, és ha elfárad, sétál egyet egy szép parkban, addig oké. De ha hónapokig gubbaszt egy picike lakásba beszorítva, és folyik ki az összes megtakarított pénze a bérleti díjra, az más.

Aztán a munkaadó felvillantja, hogy neki is megéri, ha inkább támogatja a dolgozónak a home office-t. De akkor dehogy marad ő a méregdrága San Franciscóban, inkább kimegy a csodálatos Lake Tahoe mellé, és vesz vagy bérel a vízparton egy családi házat abból a pénzből, amit a kis lakásáért kap. És ez a folyamat megindult, nem csak Amerikában.

Ez látszik a Balatonnál is? Ott egyáltalán nem csökkent a jó minőségű ingatlanok ára.
J. Gy.: Meglehet, nekem is több ismerősöm van, akik még tavasszal leköltöztek a tó mellé, és most gondolkoznak, hogy egyáltalán visszajöjjenek-e. Kiválóan működött, ha volt Pesten dolga, hetente egyszer felrohant, és elintézte. Szerintem sokan ezt az életformát itthon is meg fogják tartani.

Sz. J.: Folytatom az egészségüggyel, nálunk mi változott meg. Például a háziorvoslás. Az van kiadva a betegnek, hogy hívja fel a háziorvosát, és ő majd telefonon mond neki instrukciókat. Tanácsot ad, a mentőt is ő küldi ki a szűrésre. Ennek egy továbbfejlesztett változata a telemedicina.

Elindultak már olyan folyamatok, hogy rengeteg mindent meg lehet oldani távból. Például egyre több olyan eszközt tudunk az emberek otthonába telepíteni, amelyek folyamatosan mérik, jelzik az állapotát. A doktor ezt valami központban látja, és tud segítséget hívni, ha arra szükség van.

Az e-recepttel is kiváltódott sok orvos-beteg találkozás, ez elindult. Ahogy az otthoni munkavégzés a gazdaságban, úgy a telemedicina nagyon előre fog törni az egészségügyben. És nemcsak a magánban, hanem most jön az államiba is, már látom a nyomait. A kórházakról le kell venni a terhet, és ez lesz a fő változás. A folyamat pedig egészen biztosan fel fog gyorsulni.

A járványhoz visszakanyarodva, ha sorrendbe kellene tenni: sima influenza, cukorbetegség, magas vérnyomás, daganatos megbetegedések, stroke stb., amitől az ember jogosan tarthat, akkor hol van ebben a sorban reálisan a Covid?
Sz. J.: Hiába tesszük sorrendbe, mert az emberek mindig a kivételekből indulnak ki. Ha meghal egy 33 éves egészséges ember, mindenki azt hiszi, hogy ha ő 33 éves, akkor meg fog halni. Jön egy hír, és így reagálunk, mert ilyenek vagyunk. Közben nem így van, a halálesetek 99 százaléka tényleg idős ember, vagy ha meg is hal egy fiatalabb, annak is van valamilyen súlyos baja. De az influenzánál is előfordulnak ilyenek. Láttam meghalni teljesen kigyúrt 28 éves fiatalembert influenza okozta tüdőgyulladásban. Senki sem tudja megmondani, hogy miért. Mert ők a kivételek.

Csak ezek a hírek most sokkal hangsúlyosabban érnek el hozzánk, és ezért ijesztőbbek.
Sz. J.: Így van. Ha netán meghal egy nyolcéves gyerek, azt másnap az egész világon bemondja a rádió, és mindenki retteg, hogy az ő nyolcéves gyereke lesz a következő. De nem! Járvány van, és nekem mindig a többségből kell kiindulnom. Ez így van az oltásoknál is. Nem azt kell figyelnem, hogy egymillió emberből egynél lesz valamilyen súlyosabb mellékhatása, hanem hogy megmentettem 999 999 embert. Ez a hozzáállás kell, pláne járvány idején.

Nem akarok dobálózni az ábécé összes betűjével, de a második hullámmal már most biztos, hogy nem V alak lesz, de hogy W vagy tripla W, vagy más, senki se tudja.

Ha nem is lesz most teljes lezárás, mint tavasszal volt, de szinte biztos, hogy valamilyen szigorításra szükség lesz, mert nagyon csúnyák a fertőzési adatok, miközben már kifutott például a kurzarbeit. Mit kéne most csinálni, vagy mit kéne máshogy csinálni a gazdaság védelme szempontjából?
J. Gy.: Viszonylag egyszerű bármelyik kormány vagy ország lehetősége: költségvetési stimulus. Ez kétféleképpen képzelhető el, vagy többet költ az állam, vagy kevesebbet vesz el, vagyis több adót hagy ott a társadalomnál, a lényeg, hogy a nettó költségvetési kiadások nőnek, ezzel párhuzamosan nő az államadósság, de a világ nagy része nincs abban a helyzetben, hogy már nagyon sokáig növelje az államadósságot, mert nem tudtak leépülni a 2008–2009-es válság után, tehát eleve magasak.

Ennek ellenére az a kényszerhelyzet van, hogy nem lehet egy még mélyebb válságba hagyni süllyedni az országokat, tehát ha a fejlett országoknak megnézzük az államháztartási helyzet változását, brutális számokat látunk, még nagyobb deficiteket, mint 2009–2010 környékén.

Na de minden harmadik dollárt idén nyomtattak, és nem érdekel senkit.
J. Gy.: Igen, itt jön be a monetáris politika, neki is az a dolga, hogy recesszióban lazítson, és gyakorlatilag elkerülhetetlen, hogy finanszírozzák az államháztartást. Mindegy, hogy direkt vagy indirekt módon, szinte mindegy, ­minek hívjuk, de amíg nincs infláció, és nulla vagy negatív kamat mellett lehet finanszírozni az álamháztartásokat, addig nincs is ezzel gond. Az a kérdés, hogy mi van akkor, amikor lesz infláció.

A remény mindig az, hogy akkor lesz infláció, amikor gazdasági fellendülés is. Ilyenkor nőnek az adóbevételek is, elkezd visszajönni a pénz a költségvetésbe, és már kevésbé van szükség a monetáris politika által nyújtott mankóra. Csak az a baj, hogy ezt reméltük 2009 után is. Nem is jött nagy infláció, nem panaszkodhatunk, hogy ez lett volna a ludas, és mégse épültek le az államadósságok. Csökkentek, de keveset, tehát úgy látszik, hogy van egy tehetetlensége a rendszernek a világ egészére nézve, de főleg a fejlett országokra. Mindig egy szinttel magasabbra jut az államadósság, és onnan már nem tud visszajönni. Hogy ez meddig folytatható, nem tudom.

A magyar mentőcsomag volumene és jellege rendben van? A kormányzati kommunikáció szerint a GDP húsz százalékának felel meg, de tudjuk, hogy ez közel nyolcvan százalékban monetáris oldalról jön, vagyis a költségvetést érintő tétel körülbelül a GDP 4,5 százaléka, és nagy részben átcsoportosítás. A kormány szerint tehát a csomag példátlanul nagy, a kritikusok szerint meg szűkmarkú és szociálisan érzéketlen.
J. Gy.: Ez mindig attól függ, hogy ki mit engedhet meg magának. Amíg nincs infláció, addig Európa annyit nyomtat euróból, amennyit akar, Amerika dollárból dettó. Ráadásul azok az országok, amelyek jó helyzetben vannak, nincs problémájuk a fizetési mérlegükkel vagy az államadósság szintjével, ott keményen odaléphetnek, és szembeszállhatnak a válsággal, mint például Németország. Magyarország nem tartozik közéjük. Mi nem tudunk elszakadni a külföldi finanszírozástól, bár azt helyesen preferálja és ösztönzi a kormány, hogy belföldre adósodjon el egyre jobban szuperállampapír és hasonlók formájában.

De alapvetően nem tudunk a nemzetközi finanszírozástól függetlenedni, és hát mi volt az első, amit tavasszal lépett az Államadósság-kezelő Központ? Kiment a nemzetközi piacra, és devizakötvényt adott el. Mert nem volt elég hazai forrás, látszott, hogy nem tudja belülről megoldani, plusz a fizetési mérlegünk évek óta tendenciózusan romlik, már arra se lehetett számítani, hogy a nettó exporttöbblettel kezelni tudjuk a devizális oldalt.

Ezt el kell fogadni. Évek óta látszott, hogy se a költségvetési, se a monetáris oldalon (mivel végig alacsonyan tartottuk a kamatszintet) nincs nagy mozgásterünk, ezt játszotta be a kormány. Hozzátartozik ehhez persze az is, hogy a mind a kormány, mind a jegybank előrejelzései nagyon optimistának bizonyultak, és nyáron hozzá kellett igazítani a terveket a szomorú számokhoz.

És ezért húzzák most is az utolsó pillanatig a korlátozásokat?
J. Gy.: Mindenki mindig az utolsó pillanatig húzza, mert tavasszal, nyáron megtanultuk, hogy mi a leállás ára. Már nyáron nagyobb volt a visszaesés, mint a 2008–2009-es válságnál, és még nem vagyunk a végén.

Gazdaságpolitikai oldalról racionális az egészségvédelmi szempontból még védhető szintig fenntartani egy lazább kontextust, és ne felejtsük el, hogy ez a két dolog oda-vissza működik.

Nem szeretem azt a kérdésfeltevést, hogy mi a fontosabb, az emberi élet védelme, vagy a gazdaság. Ez nem egy vagylagos kérdés, mert egy visszaeső gazdaság, egy romló jövedelmi helyzetű társadalom egyben egy romló egészségi állapotú társadalom. Az emberek nem jutnak el bizonyos betegségekkel orvoshoz, mert nem engedhetik meg maguknak, hogy fizessenek érte. Elveszítik a munkahelyüket, nem tudnak olyan egészségesen élni, mint korábban, és sok helyen most a fűtésre is kevesebb jut.

Mindig szomorú vagyok, amikor nem kerül szóba, hogy ma Magyarországon minden hónapban így is, úgy is meghal tizenegyezer ember, és eddig senkit nem érdekelt, hogy közülük két–háromezer ember havonta megmenthető lenne. Húsz–harminc százalékra teszik a nemzetközi kutatások az évente megelőzhető vagy gyógyítható eseteket itthon, vagyis 130 ezerből lehet, hogy százezerre vissza lehetne menni az éves halálozásban. Ehhez képest most van 1500 halottunk a Covid miatt.

Szerintem nem szabad az aktuális járványt szétválasztani az amúgy is meglévő egészségügyi feladatoktól, és hát sajnos a Covid kellett ahhoz, hogy azt mondhassuk, hogy a magyar egészségügy komoly új erőforrásokhoz jutott, jelentős beruházások történnek. De legalább történnek.

Sz. J.: Nem beszélve a pszichés hatásokról, amiről szintén kevesen beszélnek. A munkanélküliség, a kilátástalanság mind növeli a depressziósok, öngyilkosok számát, ez minden válságban így van. Ezt is hozzá kell adni a járvány hatásaihoz, nem csak a gazdaságit.

Az az érdekes, hogy a vírustagadók és a korlátozásellenesek is ilyesmikkel érvelnek.
Sz. J.: Igen, de ettől még erről is beszélni kell. Nagyon nehéz egyensúlyt találni a pontos tájékoztatás és az ijesztgetés között.