Épp akkortájt kezdtél el a versengéssel foglalkozni, amikor a te életedben is megjelent egy ezzel kapcsolatos konfliktus. Hogyan alakult ki ez az irány?
Egyetemista koromban kialakult egy versengési konfliktus egy barátnőmmel, ez indította el bennem azt a gondolkodást, ami máig végigkísér. Egy jó barátság, amiben van ugyan versengés, de kontroll alatt tartják, mindkét felet előreviszi, azaz konstruktív.

Milyen feltételek változtatják ezt a kapcsolatot destruktívvá? Vagy megfordítva: ha két ember, csoport vagy akár nemzet között destruktív versengés alakul ki, milyen összetevőket kell megváltoztatni, hogy ismét konstruktívvá váljon? Ez kezdett el érdekelni, részben azért is, mert sosem öröm, ha egy jó barátság elromlik. A tapasztalatom az, hogy ha egyszer egy ilyen kapcsolat megtörik, annyira megszűnik a felek között a bizalom, hogy ritkán tud újra konstruktív versengés kialakulni.

A másik aspektus, ami – ezzel nagyon szoros összhangban – érdekelt, az az, hogy meddig tudnak a versengő partnerek együttműködni egymással, és milyen viszonyban van az együttműködés és a versengés. Amikor a 70-es években szociálpszichológiát tanultam az egyetemen, nagyon erős volt az amerikai irány. Az amerikai szociálpszichológusok ezt a két jelenséget ellentétnek fogják fel.

Nagyon sok kísérletben jutottak arra, hogy nem egyeztethetők össze: az együttműködésnek csupa pozitív vonatkozása van, a versengésnek pedig a destruktív változatát írták le. Nem jelent meg sehol olyan variáció, hogy az együttműködés és a versengés egyben tartható. Úgy éreztem, ez valahogy nem stimmel, úgyhogy elhatároztam, erről írom a szakdolgozatomat.

És azóta is ez a szakterületed. Tehát ha jól értem, kezdetben az érdekelt, hogyan tudod ezeket a modelleket integrálni.
Igen. Ezek a jelenségek általában nem határolódnak el élesen egymástól, vagy csak nagyon szélsőséges esetben. Példa lehet erre az orosz–ukrán háború. A két ország katonái közt bizonyos esetekben van együttműködés, hiszen a fogolycseréről a diplomatáik tárgyalnak egymással, meg kell beszélniük a feltételeket és a lebonyolítást. Ott nem lőhetnek egymásra. Tehát még a legszélsőségesebb esetekben is meg lehet találni a kapcsolatnak azokat a szféráit, ahol megtartják az együttműködést.

Ahhoz, hogy a foglyokat ki lehessen cserélni, kell egy nemzetközi jogrendszer és konszenzus, ami ezt támogatja. Ennek mentén elindulva miben különbözik a konstruktív és a destruktív versengés?
A konstruktív versengés egyik jellemzője az, hogy a versengő felek nem ellenségnek tekintik egymást, hanem vagy barátnak, vagy semleges a viszony. Ebben az esetben egyfajta eszközként használják egymást bizonyos önmagukkal kapcsolatos célok eléréséhez.

Ha a kapcsolat ellenséges, az már destruktív folyamat. Ha ellenségnek tekintek valakit, másképpen fogok viselkedni, mint amikor barátként vagy inspiratív „eszközként” nézek rá, hiszen ekkor szinte mindenféle eszköz megengedhető a versenyben. Belefér az agresszió, a manipuláció, a hazugság, a csalás, akár a fizikai rombolás, egymás besározása, azaz mindenféle olyan eszköz, ami a másikra negatívan hat. Azt talán nem kell mondanom, hogy ezek mind elég destruktív dolgok. (Nevet.)

Ha viszont az ember konstruktív viszonyban van a riválisával, implicit és explicit szabályok mentén versenyeznek. Egy intézményesített versenyben a szabályok általában explicitek, informális versengésben viszont legtöbbször nem szoktuk kimondani, hogy mit tehetünk meg, és mit nem – de azért feltételezzük, hogy bizonyos dolgokat kizárunk. Például nem hazudunk egymásnak, nem mondunk egymás háta mögött olyan dolgokat, ami a másik reputációját úgy rontja, hogy a versenyben hátrányt szenvedjen. A kutatások egyébként azt mutatják, hogy ha kimondjuk a szabályokat, könnyebb őket betartani, mert a közösség jobban oda tud figyelni rá.
A konstruktív versengésben a felek betartják a szabályokat, őszinték, és a saját erejükre támaszkodnak. Ilyenkor úgy akarok jobb lenni, hogy magamon dolgozom: megpróbálok többet csinálni, ügyesebben csinálni, igyekszem betartani a szabályokat. A destruktív versenyben azon dolgozom, hogy a másikat hogyan húzzam le.

A versengés addig tud konstruktív maradni, amíg a felek betartják a szabályokat. Ha elkezdenek kilépni ebből a keretből, a versengés átalakul, hiszen ha te csalsz velem szemben, az engem is feljogosít a csalásra. Nem bízom benned, nem leszek őszinte és nyitott – eltorzul a folyamat.

Mitől függ, hogy valaki betartja-e szabályokat, vagy sem?
Például fontos, hogy mi a versengés tétje. Ha nagy a tét, és súlyos következményei lehetnek, ha nem érjük el – vagy úgy érezzük, hogy súlyos következményei lesznek –, hajlamosabbak vagyunk kilépni a szabályrendszerekből. De hogy egy-egy tét mennyire fontos, összefügg azzal is, milyenek az erőforrások. Ha szűkösek, akkor a tét is fontosabb, mert nem érzem úgy, hogy ha nem jön össze, akkor ott egy másik cél.

Konkrét példára lefordítva: ha találok egy nagyon jó álláslehetőséget, azt fogom érezni, hogy nagy a tét, mert korlátolt az is, hogy hány embert vesznek fel, és az is, hogy hány ehhez hasonló lehetőség van az országban.
Igen. Mindezek összefüggenek magával a társadalommal is. Egy gazdaságilag fejlett társadalomban több a lehetőség, mint a szegényebbekben, ezért a vereségnek kisebb az egzisztenciális jelentősége.

A destruktív versengés kialakulása mintha ördögi kör lenne. Mit tehetek, ha azon kapom magam, hogy destruktív versengési helyzetbe kerültem, mondjuk a munkahelyemen, és szeretném valahogy visszarendezni?
Az ilyen kapcsolatokban kialakul a bizalmatlanság, gyanakvás, elkezdjük monitorozni a másik tevékenységét, folyton azt figyeljük, mikor követ el ellenünk valamit, amit el kell hárítanunk, vagy amiért vissza kell vágnunk. Ez nagyon nehéz kapcsolati gubanc.

Az egyik lehetőség a csoport bevonása mint egyfajta szabályozó funkció. Amíg két ember között egy ilyen konfliktus viszonylag zárt térben zajlik, azaz nincs nyíltan kimondva semmi, addig nagyon nehéz bárkinek bármit is tennie. A vezetők általában nem szeretnek ilyesmivel foglalkozni, mégis fontos, hogy beleálljanak, mert a csoport kontrollálni tudja a folyamatot. Ebben az esetben már nem lehet rejtett, manipulatív utakon mozogni.

A menedzserek általában nagyon utálják a munkahelyi konfliktusokat, nem akarják meglátni őket, mert sokszor nincsenek felvértezve az effajta dinamikák kezeléséhez szükséges készségekkel. Sokszor azt hiszik, hogy a destruktív versengést két ember között kell tartani, de ez olyan, mint a bullying. Azt sem lehet magában megoldani, szélesebb csoportdinamika kell, hogy a közösség együtt léphessen fel ellene.

Már csak azért is, mert azt feltételezem, hogy a bullyinghoz hasonlóan a destruktív versengés is továbbgyűrűzhet a többiek felé.
Abszolút. Ugyan jó érzés tud lenni, amikor az ember oda tud szúrni a másiknak, de a destruktív versengés alapvetően mindkét felet pusztítja. Ilyenkor a felek ahelyett, hogy egymást inspirálnák, egymást húzzák le, erre megy el az energiájuk. Ez a helyzet a csoportnak sem jó.

Mit lehet kezdeni például azokkal, akik mindent versenynek fognak fel, és minket is bele szeretnének húzni egy versengő helyzetbe?
A diákjaimnak a Micimackóból szoktam erre példát hozni. Micimackó és Malacka békésen üldögélnek egy asztalnál, és egyszer csak beront Tigris, lehúzza az asztalterítőt a földre, és elkezd alatta küzdeni, morogni… Micimackó és Malacka csak ülnek, és néznek, hogy most mi van. Aztán egyszer csak Tigris előbújik az asztalterítő alól, és azt mondja, én győztem!

Van olyan ember, aki többé-kevésbé közömbös a versengés iránt. Nem fél a versenyektől, de nem is motiválja, hogy belekerüljön egy-egy versenyhelyzetbe, és kevésbé is hasonlítja össze magát másokkal. Végzi a dolgát, időnként felméri, hol tart a másikhoz képest, de neki ez nem fontos információ. Aztán előfordul, hogy összetalálkozik egy hiperversengő munkatárssal, aki meg mindenből versenyt csinál. Abból is, hogy melyikük issza meg előbb a teát – ha a másik itta meg előbb, akkor meg abból csinál versenyt, hogy kié volt a finomabb. Minden a versenyről, győzelemről és vesztésről szól, nagyon nagy intenzitással. Ilyenkor ez a két ember úgy néz egymásra, mintha a másik a Holdról jött volna.

Aki a versengés iránt közömbös, nem érti, miért kell mindenből versenyt csinálni. A másik meg nem érti, hogy hogy lehet, hogy valakit ez nem érdekel. Kölcsönösen frusztrálják egymást. És persze vannak, akik nem közömbösek, hanem konkrétan félnek a versengéstől. A közömbös ember, ha kell, belemegy a versenybe, a versengéskerülő viszont kifejezetten szorong az ilyen helyzetektől.

Egy hiperversengő gyakrabban válhat destruktívvá, mert annyira fontos neki a győzelem, hogy ha nem megy tisztességes, szabálytartó úton, kilép a szabályrendszerből. De léteznek önfejlesztő versengők is. Neki is fontos, hogy adott esetben jobb legyen, mint a másik, de végső soron az a legfontosabb, hogy ő maga fejlődjön. Ebben pedig a rivális is segít, hiszen inspirál.

De azt képzelném, hogy ha valaki destruktív módon ér el győzelmet, akkor nem is tudja olyan jól megélni.
Egyszer készítettem erre egy vizsgálatot. Az eredmény az volt, hogy gyakran a csaló győztes is örül – ami logikus, hiszen ha nem lenne neki valami pozitív is benne, nem csinálná. Az ambivalencia viszont nagyobb benne, mert fél a következményektől.

Különböző variációk, különböző fokozatok is megjelenhetnek ebben. Vannak olyan hiperversengők, akiknek ugyan fontos a győzelem, mégis van valamiféle morális tudatuk: tudják, hogy csaltak, és a negatív érzelmek keverednek pozitív érzelmekkel.

A hiperversengőknek is van konstruktív változatuk, ők nagyon motiváltak, győzni akarnak, de alapvetően az erőforrásaikra támaszkodnak. Aztán persze vannak pszichopaták is a világon, nekik nincs morális tudatuk. Ők ilyenkor hülyének nézik azt, akit csalással sikerült legyőzniük.

Hogyan adhatnak a szülők olyan eszköztárat a gyereküknek, amivel jól boldogulhat a konstruktív versengésben?
Erről nemrég készítettünk egy kutatást. Azt kérdeztük négy és kilenc éves kor közötti gyerekeket nevelő anyáktól, hogyan reagál a gyerekük a győzelemre és a vereségre. Tanítanak-e nekik bármit a versengésről? És hogyan reagálnak, ha a gyerekük veszít?

Azt találtuk, azzal kapcsolatban, hogy milyen versengővé akarja nevelni a gyereket, a legtöbb szülő nem annyira tudatos, mint azzal, hogy mit kezdjen a gyerek a vereséggel. Utóbbiban már sokkal tudatosabbak, mint húsz évvel ezelőtt. Arra tanítják a gyerekeket, hogy a vereség nem végállapot, nem azt jelenti, hogy értéktelen vagy, vagy nem érdemes ezzel többet próbálkoznod. De nem is bagatellizálják el, mondván, nem kell foglalkozni vele, ha nem te nyersz. Tudják, hogyan kell hangsúlyozni, hogy ne a győzelem legyen önmagában a cél, hanem a győzelem azt jelezze, hogy a gyerek valamiben jó. Jobb tudott lenni, mint a többiek.

Tehát nem jellemző, hogy óvnák a gyerekeket a versenytől?
A mai kisgyerekes szülők a rendszerváltás környékén már versenytársadalomba születtek bele. Ahhoz a generációhoz képest, akiket korábban interjúvoltam, sokkal versenykomfortosabb attitűdjük van. Ezek a szülők már nem azt mondják, hogy ne legyen versengő a gyerekük. Azt szeretnék, ha meg tudnák állni a helyüket versengő kontextusban is. Régebben jellemző volt az a hozzáállás, hogy nem kell versenyre menni, mert ha veszít a gyerek, elveszíti az önbizalmát.

Ma inkább azt mondják, ha akar, menjen – nem probléma, ha veszít, mert azzal is lehet dolgozni.
A szülők tudják, hogy nem kell megóvni a gyereket ezektől a helyzetektől. Persze van, aki kifejezetten erősen támogatja a versengést – egy hiperversengő szülő sokszor annak szeretné látni a gyerekét is.

Egy régebbi interjúban azt is hangsúlyoztad, hogy egy vereség után a megfelelő taktika része, ha beazonosítjuk a gyerekkel, hogy miben tud fejlődni, és nem intézzük el azzal, hogy majd legközelebb jobban sikerül.
Mert ez üres optimizmus. Ezzel a mondattal a gyerek nem tud mit kezdeni, mert nem ad eszközt a kezébe. Valójában nem nyugtatja meg, hiszen mitől menne jobban legközelebb?Fontos tudatosítani azt is, ha az a helyzet, hogy én ugyan fejlődtem, de még mindig rosszabb vagyok a másiknál. Azt, hogy ki a győztes, és ki a vesztes, mindig meghatározza, hogy ki a riválisom.

Adott közegben, adott teljesítménnyel talán vesztes vagyok, de ha átmegyek egy másik közegbe (elköltözöm, sportcsapatot váltok, mások lesznek a barátaim), hirtelen ugyanazokkal a képességekkel én leszek a jobb. Vagy fordított esetben: az is előfordul, hogy egy fontos vetélytárs elmegy a csoportból, emiatt az ember kevésbé marad motivált, mint amikor folyton versengett.

Amikor Japánban kutattam a témát, egy közgazdász-professzor mesélt erről egy történetet. Diákkorában sokszor előfordult, hogy éjszakába nyúlóan készült egy-egy vizsgájára. Amikor úgy érezte, már leragad a szeme, kiment a kollégium folyosójára, és megnézte az évfolyamban legjobban teljesítő társai ajtaját, ég-e még a villany. Ez adott neki erőt, hogy visszamenjen, és lefekvés helyett folytassa még kicsit a tanulást.

Hogyan lehet megelőzni, hogy a versengés állandó hajszoltságba, esetleg kiégésbe csapjon át?
Az összehasonlításnak mindig van eredménye: jobb vagyok, ugyanolyan, rosszabb másoknál. Ha jobb, az elégedettségérzést adhat – bár van, akinél bűntudatot okoz, például, ha baráttal verseng. Ha rosszabbul teljesítek, keletkezhet bennem feszültség. Az összehasonlítás fejlődésre is motiválhat, így csökkenteni tudom a fájó különbséget.

Egy célt elérni jutalomértékű érzés, és a jutalom fenntartja a motivációt. A kiégésnél ezzel szemben az ember elveszíti a motivációját, energiáját, kezdeményezőkészségét, nem él át örömöt. Amikor valaki azt érzi, hogy szakadatlanul teszi a dolgát, de továbbra is kevesebb, mint a másik, továbbra sem sikerül elérnie a célját, akkor egy ponton lemerül, mert nem tud elérni addig, ahol jutalmat érezhet.

Ha önmagam értékelésében csak arra támaszkodom, hogy a másikhoz képest milyen vagyok, és mindig olyanokkal hasonlítanak össze, akiket nincs esélyem utolérni, akkor ez a fájdalmas feszültség, a jutalom hiánya lecsökkenti a motivációt. Ezt is nevezhetjük kiégésnek. Ilyenkor az illető nem tud arra koncentrálni, hogy mindezek ellenére önmagához képest még fejlődhet, ha továbbra is tanul, gyakorol. Ebből nyerhetne annyi energiát, hogy az összehasonlítást akkor is el tudja viselni, ha kevesebb, mint a többiek.

A nyugati világban azt gondoljuk, hogy ha a gyerek mindig rossz jegyet kap, elveszíti a motivációját. Magától értetődőnek vesszük, hogy ez demotiváló. Ehhez képest a japánok azt mondják, nem baj, ha hetvenkettedszerre is te vagy az utolsó, ha közben keményen dolgozol, mert akkor úgy leszel utolsó, hogy önmagadhoz képest fejlődsz. És megtartják a motivációjukat! Attól, hogy az ember rosszabb, mint a másik, még nem feltétlenül veszíti el a motivációját – itt, nyugaton hajlamosak vagyunk elfeledkezni az önfejlődéssel járó jutalomról.

Mindkettő fontos, mint ahogy az is, hogy mikor melyikből származik megerősítés vagy jutalom, és az ember képes legyen stratégikusan változgatni. Ha túlságosan fáj, hogy másokhoz képest lemaradok, tudni kell arra támaszkodni, hogy lám, viszont mennyivel jobban tudok angolul, mint két évvel ezelőtt. Fontos, hogy vissza tudjunk lépni oda, ahonnan elindultunk.