Írtam Szomoru Miklós kertjéről (124. oldal), egy békén hagyott kertről. Ásásmentes, nyáron is alig kell locsolni, van benne ősgyep, és nincs permetezés, mert a kártevők majd elintézik egymás között, amit kell. Az ember vége, a természet esélye című könyvedben te is azt írod, hogy a természetet békén kell hagyni. Költői a kérdés, de miért nem csinálja mindenki ezt?
Nagyon tetszik, amit mesélsz, és igaza van, valahogy így működik a természet. Mindenki békén hagyhatná a kertjét, és ehetnénk békén hagyott kertekből leszakított gyümölcsöket. Azért nem ilyen a világ, mert nyolcmilliárdan vagyunk. Ha nem lennénk ennyien, élhetnénk úgy, mint az ősember, aki a mezőgazdaság előtt szedett málnát, fogott halat, lőtt vadat, és ezzel nem is volt az égvilágon semmi probléma. Mindenből annyit szedett, hogy jusson a következő évben is, tehát fenntartható módon csinálta.

Nehéz megmondani, hogy mennyi, de ha mondjuk félmilliárd ember élne a Földön, lehet, hogy mindenki ihatna friss forrásvizet, szedhetne csipkebogyót, és ehetne félig kukacos almát, de nem tehetjük meg. Nyolcmilliárd ember etetéséhez kell a modern mezőgazdaság, kellenek a műtrágyák, a nagyüzemi táblák, és ott tartunk, hogy szinte semmi olyat nem csinálunk, ami fenntartható lenne. Az új ígéretet hozó technológiai megoldásokkal legfeljebb annyit érünk el, hogy elodázzuk a problémákat.

A nagyüzemi mezőgazdaság csúcsra van járatva, körülbelül harminc növény adja az emberiség élelmiszerszükségletének kilencvenöt százalékát. Amikor először olvastam, meglepődtem ezen a kis számon. Mik a veszélyei, hogy már a növényvilág sem eléggé diverz?
Egy mérhetetlenül alacsony diverzitású világot építünk a mezőgazdasági területeken. Ezek a növények hatalmas monokultúrákban élnek, ahol állandó emberi asszisztenciára van szükség. Az agronómusok naponta nézik, hogy mi történik egy ilyen, nemesítési szempontból is jól megtervezett táblán. Enélkül egy perc alatt összeomlana az egész. A monokultúra a legsérülékenyebb rendszer, még akkor is, ha őrült pénzeken mindent elkövetünk, hogy védjük, és működjön. Egy diverz ökoszisztéma sokkal stabilabb, de a mezőgazdaságban erre nincs szükség és lehetőség.

Mekkora az agrárium szerepe a klímaváltozásban?
Amikor az ember hatásáról beszélünk, általában az ipart emlegetjük, de a legnagyobb problémát valószínűleg a mezőgazdaság okozza. Őrült nagy területeket kell kiharapni a természetből, aminek nem marad elég hely a normális működéshez, hogy tiszta vizünk és levegőnk, beporzó rovarjaink legyenek. Lassan mindenhol a mezőgazdaság dominálja a szárazföldet, de Európa nagy részén ezt látjuk is testközelből.

A mezőgazdasági területek nagyjából nyolcvan százalékán takarmányokat termesztünk az állatainknak, aztán megesszük őket. Ezt nem lehet teljesen elválasztani az ipartól, mert az adja az energiát, és gyártja hozzá a műtrágyát, a gépeket, de a mezőgazdaság pokoli nagy területeket foglal el. Az ökoszisztémák szempontjából nézve az ipar inkább szennyez, a mezőgazdaság kiirt.

A gondolatmenet vége viszont, hogy ez is azért van, mert túl sokan vagyunk a Földön…
Igen, de eggyel messzebbről kezdeném. Ha a természetben egy állat elkezd túlszaporodni, akkor ezt többféle klasszikus ökológiai kontrollmechanizmus fogja vissza. Megehetik a ragadozók, elfogy a tápláléka, vagy a paraziták, vírusok, baktériumok járványokat okoznak, és megtizedelik, esetleg elfogy az élőhelye. Vagy a fajon belül konfliktusok alakulnak ki, mert sokan vannak.

Mi emberek ebből az ötből az első négyet kiküszöböltük, és sajnos egy lehetőség maradt: hogy kiirtsuk egymást. És úgy látom, efelé tartunk, egyre több a helyi konfliktus, akár az édesvízért való harc. Van még egy lehetőség: hogy kitalálunk egy vadonatúj kontrollmechanizmust, megtanulunk viselkedni. Hogy mi legyünk az első faj, amelyik megtanulja visszafogni magát. A természetben a nyúlnak eszébe sem jut, hogy nem kellene szaporodni, hanem szaporodik, ahogy a csövön kifér, aztán legfeljebb megeszi a róka.

Nekünk viszont azon múlik a túlélésünk, hogy kitaláljuk-e, hogyan tudjuk magunkat visszafogni. Ehhez az kell, hogy elkezdjünk máshogy gondolkodni magunkról, mert egyelőre az van – és nagyon sok kultúra azt mondja –, hogy a legnagyobb dicsőség egy nőnek, ha szül.

Nem is kell ehhez messzire mennünk. Hogyan lehet ezt a gondolkodást megváltoztatni?
Ez tök jó stratégia volt háromezer évvel ezelőtt, amikor törzsekben éltek az emberek, és a férfiak elmentek harcolni, a nők meg sokat szültek, és sok lett a férfi, vadászok és harcosok, ezzel erősítve a törzset. Most viszont irdatlanul sokan vagyunk, és a természet szinte csak nyomokban maradt meg. A kultúránk viszont annyira merev, hogy nem tudunk megváltozni. Ha egy politikus azt mondja 2024-ben, hogy a nőnek a szülés a legnagyobb dicsőség, azt diliházba kell zárni, miközben van, ahol ez a kormányzati propaganda része.

Csomó olyan dolgot csinálunk, ami régen lehet, hogy jó ötlet volt, és az evolúció során az alakult ki, hogy úgy kell viselkednünk. Csak most már nyolcmilliárdan vagyunk, és mindent megváltoztattunk magunk körül. A világ iszonyú gyorsan változik, mégis, mi tudunk a legkevésbé alkalmazkodni önmagunkhoz. Nem tudjuk felülírni az ösztöneinket és a hagyományainkat.

Van benned bármi optimizmus, hogy mégis sikerülhet? Ha már nagyon szorul a hurok. Kína is megpróbálkozott az egykepolitikával.
A kínai egykepolitikának vegyes a megítélése. Nem biztos, hogy jól csinálták, de megmutatták, hogy lehet ilyen projektekben gondolkodni. Lehet, hogy ha jobban megszervezik, és alaposabban átgondolják, sokkal sikeresebben is lehet csinálni. Le kell vonni a következtetéseket. Én a kínaiak helyében újra megpróbálnám mondjuk tíz év múlva.

Abban optimista vagyok, hogy rengeteg dolgot el lehetne még érni, sokat lehetne menteni a helyzeten. Abban viszont pesszimista, hogy valóban sikerül-e. Vagy hogy egyáltalán megpróbáljuk-e, úgy értem, érdemben, nem csak a jelszavak és egyezmények szintjén.

Miért?
Azért, mert végtelenül merevek és lusták vagyunk: struccpolitika, business as usual. Senki sem akarja rontani a maga pozícióját, csak akkor, ha a másiké is romlik. Megy a globális egymásra mutogatás, hogy én miért szüljek kevesebbet, ha az indiaiak szaporodnak. Ezzel a logikával tizenöt–húszmilliárd ember lesz a Földön, ami teljes agyrém.

Bár a statisztikák már azt mutatják, hogy van, ahol csökken a népesség, de egyrészt globálisan még nő, másrészt, ha globálisan meg is állna, netán valamennyire csökkenne is, már akkor is bőven túl vagyunk a fenntartható populációméreten. Én akkor fogok hátradőlni és pezsgőt bontani, ha félmilliárd ember lesz a Földön, de nem hiszem, hogy ezt megérem.

Az ENSZ prognózisa 2030-ra 8,5, 2050-re 9,7 milliárd embert lát a bolygón. Mennyit bír el a Föld?
Sokan mondják, hogy tizenöt-, húsz- vagy akár harmincmilliárd embert is elbír. Különbséget kell tenni, hogy mennyit bír el, és mennyit bír el fenntartható módon. Ha a mérnökök, az orvosok és az agrárszakemberek összedugják a fejüket, valószínűleg harmincmilliárd embert is lehet etetni, mint egy disznóhizlaldában. De ebben semmi fenntartható nincs. Ha azt nézzük, hogy fenntartható módon mennyit bír el, akkor én azt gondolom, és ez durva becslés, hogy mondjuk félmilliárdot. Most is úgy tartjuk el a nyolcmilliárdot, hogy irtózatos környezeti hatás és ökológiai lábnyom mellett visszafordíthatatlan károkat okozunk. Belenyúltunk a Golf-áramlatba, az El Niño jelenségbe, leolvasztjuk a sarkokon a jégsapkát. Ez mind annak az ára, hogy ennyien vagyunk. Lehet a kocsmában is hitelbe inni, de előbb vagy utóbb kidobnak.

Az is fontos, hogy ha már ennyien vagyunk, mennyit fogyasztunk. Évente látjuk, hogy mely multik a legnagyobb globális szennyezők, régóta terítéken van a globális minimumadó, szóval vannak törekvések. Hol vannak a cégek a felelősségi láncban?
A cégek nehéz helyzetben vannak, mert a világ legnagyobb részén kapitalista rendszerben működnek, és egyelőre nem találtuk meg, hogyan lehet kibújni a szakadatlan növekedés kényszere alól. Mindenkinek növekednie kell, ami nonszensz. Az öko- és a zöldközgazdászok sem találtak még megoldást erre, pedig rajta vannak az ügyön. Senki sem akar úgy kiszállni a versenyből, hogy mindenki más tovább fut. Magától valószínűleg nem fog megoldódni ez a részben játékelméleti probléma, durva központi szabályozás kellene. De ha az állam a legkisebb mértékben is beleszól a piacba, mindenki felháborodik.

A másik, hogy állandóan a növekvő energiaéhségről beszélünk, és arról, milyen új energiaforrások jöhetnek szóba. Az éhezés nem szűnt meg, csak ma az ipar éhezik, nem az emberek. Arról szinte sosem esik szó, hogyan lehetne kevesebb energiát fogyasztani, csökkenteni az energiaéhséget.

És szerinted hogyan?
Mérhetetlenül sok fölösleges baromsággal vesszük körül magunkat. Az elektromos lombfúvó, az automata porszívó és fűnyíró vagy az Alexa, hogy hazamegyek, és mondom neki, hogy nyissa ki az ablakot. Miközben megállás nélkül energiaéhségről és túlfogyasztásról beszélünk. Én a legszigorúbb, drákói eszközökkel betiltanám az ilyen tárgyakat.

Létrehoznék egy bizottságot a fölösleges dolgok listázására. Mindegy, mit mond a piac és a kapitalista logika, vészhelyzet van. Mostantól tilos elektromos lombfúvóval lombot fújni. Aki ilyet gyárt, forgalmaz vagy használ, tömlöcbe vele. Itt tartunk. Lehet itt pepecselni, meg lehet az emberi jogokkal, a demokráciával takarózni, de magunk alatt vágjuk a fát, a szakadék felé megyünk.

Ha ennyire okosak vagyunk, hogy kiemelkedtünk az állatvilágból, miért nincs annyi eszünk, hogy csináljunk valamit azon túl is, hogy évente értelmetlen egyezményeket írunk alá? Be kellene tiltani a zöldmezős beruházásokat is. Építkezni fantasztikus dolog, senki sem akar barlangban lakni, de ott kellene, ahol már most is beton van, tehát barnamezőben, rozsdaövezetben. Ehhez kellene a mérnökök és tervezők kreativitása és bravúros szakértelme, nem ahhoz, hogy kiirtsuk az erdőt és elkezdjünk alapozni.

Ez ugyanaz a szemlélet, amelyik azt sugallja, hogy dobjuk ki a régit, és vegyünk újat. Egy bevásárlóközpontnak nem kellene a mező közepén felépülnie. A túlnépesedés visszafogása tényleg nehéz és kényes feladat, de amiket említettem, egyszerű dolgok, csak szándék nincs.

Ha lenne is szándék, akkor is kellene egy globális konszenzus, nem?
Az egyik lehetőség a globális konszenzus, amire nem látok esélyt. A másik pedig, hogy egy földrész vagy bármilyen kisebb közösség azt mondja, hogy akkor én most bezárom a kapukat, elindulok a jó úton, és ha nem jöttök velem, akkor csináljatok, amit akartok. Ez is nagy feladat, mert ha mondjuk Európa tényleg lezárna, hogy zöld kontinenst építsen, akkor talán más is lezárna, és mi szívnánk meg a legjobban. Hihetetlenül függünk a világ többi részéből.
A legjobb az lenne, ha egy-két sziget – a szó szoros értelmében izolált országok, mint mondjuk Új-Zéland vagy Izland – megpróbálna valami egészen új filozófia szerint „laboratórium-országként” működni, és ha látnánk, hogy működik, el lehetne lesni tőlük. Nem tudom, ennek van-e realitása, és azt sem, hogy van-e rá idő.

Semmilyen megoldás nincs, ha ilyen sokan vagyunk, és ennyit fogyasztunk. Csak az marad, hogy erőlködünk, mint disznó a jégen, de a legjobb lenne, ha tudatosan, és amennyire lehet koordinált módon csökkenne a népesség és a fogyasztás is. Erről kellene, hogy beszéljenek az államférfiak. Ehelyett más témák dominálnak mondjuk a legtöbb választáson. Jobb, ha nem is sorolom.

A nagy cégeknek viszont nem érdekük, hogy visszavegyünk a fogyasztásból, mert annál több profitot tudnak csinálni. És ezzel be is zárul a kör?
A cégek valóban nem tudnak kilépni a kapitalizmusból. Viszont a bankok hatékonyan bele tudnak szólni, hogy melyik cég milyen hitelt kapjon. A nemzeti bankok – mint az állam szócsövei – mondhatnák azt, hogy csak olyan cégnek adnak extra kedvezményes hitelt, amelyik tartós, nem egy év alatt elromló termékeket gyárt. Hanem amit akár negyven évig lehet használni, és javítható.

Nem kellene hitelt adni egy olyan cégnek, amelyik selejttel árasztja el az embereket, vagy nem reciklálja a termékei negyven százalékát. Az ilyen kerüljön fel egy feketelistára. Már a Holdra megyünk, nem hiszem, hogy egy cipő reciklizálása olyan nagy feladat. Oldják meg. Ha nem megy, be lehet zárni a kaput hitelek hiányában. Kőkemény zöld hitelrendszer kellene, nem csak ilyen tessék-lássék valami. Most az van, hogy ha egy cég ültet húsz fát, akkor az már zöld. Ez nem elég. Csak akkor megint az van, hogy az állam beleszól, azt meg senki sem szereti.

Történelmétől függően sok országban rossz emlékeket idézhet mondjuk az állami beavatkozás.
Igen, de olyan nagy probléma van, hogy ha egyáltalán beszélni akarunk valamiféle megoldásról, az rohadt bonyolult lesz, és nagy lemondásokkal jár. Fájni fog. Az nem olyan, hogy mindenki mosolyog, és kicsit kizöldülünk, aztán pezsgőt bontunk. Ha akár a legkisebb eredményt is elérjük globálisan, abban is országok, bankok és cégek fognak tönkremenni, és emberek halnak éhen. Igen, még akkor is, ha jó úton járunk. Ha meg rossz úton, akkor minden borul, de legalább az utolsó években még mindenki elrepülhet a Maldív-szigetekre. Kicsit olyan lesz, mint az Erik a Vikingben Atlantisz: énekelünk bokáig a vízben, és közben nézzük a legújabb GDP-növekedési görbét.

Ha egyáltalán van valami pozitív ebben a klímatörténetben, az az, hogy a következő generáció sokkal nyitottabb rá, hogy kritikusabban kezelje a tradíciókat, és végiggondolja, hogy jó-e, amit csinálunk. Nem kell lemondani semmiről, csak az arányokat kell csökkenteni.
Nem kell, hogy nyolcmilliárd ember vegetáriánus legyen, csak együnk kevesebb marhát. Akkor rengeteg mezőgazdasági területet adhatunk vissza a természetnek. Persze ha egyéb érdekek nem írják felül. Lehet, hogy sokkal egészségesebben működnek a beporzók is. Rengeteget számít az is, ha csak az arányokat próbáljuk elmozdítani. Lehet műanyagot gyártani, és mindig fognak is. Lehet az embernek gyereke, csak ne tíz, hanem egy vagy kettő. Legalább egy kicsit fogjuk vissza magunkat.