Mennyire láttok előre, mikor leszünk ezen túl? Ha egyáltalán túlleszünk.

Ürge-Vorsatz Diána: Szerintem ezt most már nagyon nehéz megjósolni. Látjuk Kína példáján, hogy a legnehezebb szituációból is ki lehetett volna mászni pár hónap alatt. Azok a kantonok, amik azonnal meghozták a drákói döntéseket, hetek alatt túljutottak a krízisen. Az európai vezetők nem voltak ennyire előrelátók, pedig ez százezrek életét mentette volna meg.

Bertalan nagyon bólogat.

Meskó Bertalan: Van egy jövőkutató projekt, a Good Judgement Project, itt az elmúlt tíz évben kialakult egy közösségi oldal a jövőkutatóknak. Van benne egy Superforcaster nevű csoport, a tagjai nagyon jó eredménnyel szoktak előre jelezni. Én is benne vagyok. Egy hete egymást szidjuk, hogy miként tudtuk ezt ennyire benézni. 

A kérdés az volt február közepén, hogy mikor lesz kétszázezer eset világszerte. Ezt több mint egy héttel néztük el. Most az a kérdés, hogy 2021 márciusára lesz-e 230 millió fertőzött világszerte. Ez nagyon durva számnak tűnik a kétszázezerhez képest (az interjú március 20-án készült – a szerk.), de minden azt mutatja, hogy az, amiben most mi élünk, egy-két hónapig szinte fix, hogy így fog maradni. Ha nem lesz sokkal rosszabb. Egyelőre a fertőzöttségi görbe laposítására kell koncentrálni.

Ü.-V. D.: De ha Kína megoldotta, ha még Dél-Korea és Szingapúr is alacsonyan tudta tartani az eseteket, ha már Japán is kifelé jön belőle, akkor mi miért csak a laposításról beszélünk? Ugyanaz, mint az éghajlatváltozás. Ha nem látjuk be, hogy korai intézkedésekkel, áldozatok árán lehet sikert elérni, akkor a későbbi áldozatok ennél sokkal nagyobbak lesznek.

M. B.: Nem oldották meg, csak nagyon lapos a görbéjük. Nem tudjuk, mennyit tesztelnek, a kínai kormányzat kommunikációja nem tipikusan transzparens. A WHO és a CDC (Centers for Disease Control and Prevention) szintjén nincs egyetértés abban, hogy mi a megoldás. Nekem ez a járvány azt mutatja meg, hogy mennyire hiányzik a vezetés világszinten ahhoz, hogy egy ekkora akadályt legyőzzünk.

Közhely, de a globalizáció korát éljük, összeszűkült a világ, ide-oda repkedünk. Ha száz év múlva ismét lesz egy világjárvány, az azonnali teljes izoláció lesz a megoldás?

Ü.-V. D.: Egy társadalomban soha nincs százszázalékos együttműködés.

Olyan ez, akár a környezetvédelem. Hiába magyarázzuk el, hogyan kéne viselkedni, az emberek egy része fogékony, egy része viszont nem.

Itt nem a saját egészségükről van szó, nem azért nem szabad kimenni, mert te meghalsz, vagy beteg leszel. Hanem hogy a járványt megállítsuk, és ne haljanak meg több ezren, akár nem is a COVID vírusban, valamint az egészségügyi dolgozókat ne tegyük ki értelmetlen kockázatnak. Ehhez viszont, minden elemzés azt mutatja, hogy csak konzisztensen betartott, drákói intézkedések vezethetnek el.

M. B.: Én nem a globalizációt tartom elsődleges oknak, hanem mondjuk denevért nem kellene enni. Ez persze durva leegyszerűsítés, de ami Kínában működött, tehát a teljes, szigorú karantén, az egyrészt nem biztos, hogy nálunk működne. Másrészt el lehetne érni ugyanazt a hatást mondjuk nyílt, nagyon őszinte kommunikációval. Eljutni az emberekhez és megértetni velük, hogy mekkora rizikót vállalnak azzal, ha az utcán mászkálnak.

Sokan home office-ban dolgoznak, otthon maradtak, mert megértették, hogy az utazással, csoportos érintkezésekkel terjed a betegség. Megértőbbek, óvatosabbak lettek. Várható, hogy ez a megértés velünk marad?

Ü.-V. D.: Nem hiszem, hogy egyénileg úgy fogunk változni, hogy valaki majd azért nem ül repülőre, hogy a globalizáció negatív hatásait csökkentse, ez butaság is lenne. Viszont van néhány pozitív hatása a fenntarthatóságra nézve. Lassan kilencmilliárdan leszünk, de már most sem lehet azzal a hatalmas utazási robbanással bírni, hogy mindenki, aki megengedheti magának, meglátogatja a Machu Picchut vagy a piramisokat. Ez fenntarthatatlan.

M. B.: A globalizáció eddig is növekedett, eztán is növekedni fog. De hátha a kooperáció is. Yuval Noah Harari (izraeli történész, szakterülete a biológia és a történelem kapcsolata – a szerk.) kezdte ezt erősíteni az elmúlt napokban. Nem az a megoldás, hogy kevesebbet megyünk, hanem hogy megnyitjuk egymás között az adatcsatornákat, hogy ezáltal a különböző kormányok és szervezetek jobban együtt tudjanak működni. Ha még egy ilyen lesz, ne két hónap legyen, mire egy vírusgenomot meg lehet szekvenálni, hanem órák, vagy legrosszabb esetben napok. 

Harari azt is mondta, hogy autoriter rendszerek a vészhelyzetet arra használhatják, hogy a módszereiket – megfigyelés, az információszabadság semmibevétele – olyan szintre emeljék, amilyet az emberek a vészhelyzet miatt akkor is elfogadnak, ha egyébként nem tennék. Ezáltal a járványnak lehet olyan társadalmi hatása, ami túlmutat a gazdaságin vagy akár az egészségügyin.

M. B.: Nem kell ehhez autoriter társadalomnak lenni, Dél-Koreában ezzel fogják meg most a járványt. Olyan alkalmazást vezettek be, amivel követni lehet, hogy a névtelen fertőzöttek merre jártak, és még értesítést is kapsz, hogy volt-e a közeledben koronavírus-fertőzött. A mi szempontunkból tíz–húsz évig vitaalap lesz, hogy a privát szféránkból mennyit vagyunk hajlandók feladni egy hosszabb, egészségesebb élet reményében. 

Ü.-V. D.: Régi, hagyományos vita, hogy a közjó érdekében mennyire fogadjuk el, mondjuk, a javak újraelosztását, egy központi döntéshozást, vagy mennyire gondoljuk úgy, hogy oldja meg mindenki maga a nehézségeit, és aki okos, gazdag, előnyösebb helyzetben van, annak legyen jobb.

M. B.: Abban azért, remélem, bízhatunk, hogy ha a tudományban konszenzus van, a kormányok beállnak mögé, és az emberek elfogadják, hogy a közjó érdekében egyes dolgokat meg kell tenni.

Klímaváltozás szempontjából nem ezt látjuk.

Ü.-V. D.: Abszolúte nem. A két helyzet nagyon hasonlít. Korán kellene olyan változtatásokat bevezetni, amik sokkal nagyobb katasztrófákat előznének meg. A tudomány ezt nagyon régóta mondja, de nem álltak be mögé a kormányok, vagy csak későn és félgőzzel.

A járvány változtathat ezen?

Ü.-V. D.: Félek, hogy nem fogjuk levonni a tanulságokat, és képtelenek leszünk az olyan elvontabb, hosszabb távú problémák esetében meghozni a tudományon alapuló döntéseket, mint például az éghajlatváltozás.

M. B.: Hát, most az emberek a bőrükön érzik, munkahelyek fognak megszűnni. Egy járvány kellett ahhoz, hogy felfogják: a globális változások akkor is hatnak az életükre, ha csak a hírekben látják őket, vagy egy távoli kutató beszél róluk. Amikor egy járvány miatt, aminél volt rosszabb is, az életük teljesen megváltozik, mi lesz, ha a vízszint emelkedik fél–egy métert? Annak milyen hatása lesz? Hátha ezt már megértik az emberek.

Ü.-V. D.: Azért én sem vagyok annyira pesszimista. Megdöbbentő látni, hogy az elmúlt év éghajlattal kapcsolatos vészharangkongatásának hatására milyen elképesztő módon változtak meg a viselkedésmódok. Ilyen a táplálkozás is. A veganizmus és a vegetarianizmus elterjedésében semmilyen tudományos érv nem számított annyit, mint hogy megijedtek a fiatalok, akik nem akarnak éghajlatváltozást, és meg akarják menteni a Földet.

A klímaváltozás és a jövőbeli járványok összefügghetnek?

Ü.-V. D.: Mindenképpen. Nem mondom, hogy ez a járvány összefügg a klímaváltozással, ezt nem tudjuk. De ha az emberiség még sok-sok évszázadig fennmarad, számíthatunk ilyen pandémiákra. Felolvasztjuk a permafrosztot, kivágjuk az esőerdőket. Ez mind olyan forrás, ahonnét bizony kiszabadulnak új kórokozók. Ezek eddig még szerencsére nem okoztak járványt, de bármikor okozhatnak.

Ha megnézzük, az utóbbi időben népszerű lett az egészséges életmód, komplett iparágak épülnek táplálékkiegészítőkre és vitaminokra. Ezeknek van felelősségük a járvány utáni világ formálásában?

M. B.: Ez egy kisebbség, az emberek egy-két százaléka váltott át egészséges életmódra. Inkább az segítene visszaépíteni az egészségügyi rendszereket világszerte, ha az egészségszervezők és vezetők megértenék, hogy a beteg a legkihasználatlanabb erőforrása az egészségügynek. Mégis, kétezer éve nincs bevonva semmibe. Most úgy képeznek orvosokat, hogy nem mondhatják azt, hogy „nem tudom”. A cél, hogy az orvos egy elefántcsonttorony kulcsőrzője helyett idegenvezető legyen, aki segít eligazodni a betegnek az információs dzsungelben. 

Cserébe nem ő hord a hátán minden felelősséget, és nem ég ki pár hónapnyi munka után, mert a felelősség megoszlik, a beteggel együtt hoznak döntéseket. Ez nagyon optimistán hangzik, de lassan tíz éve minden trend arra mutat, hogy ez a mozgalom az, ami alapjaiban forgatja fel az egészségügyet. Ez a technológiai fejlődés miatt jön létre. Abban reménykedünk, hogy a vége nem az, hogy MI-vel és kütyükkel kell élnünk az életünket, hanem hogy igazi emberi kapcsolat alakul ki a háziorvossal.

Az MI és a big data korunk buzzwordjei. Ezeket használjuk majd a jövőben arra, hogy megjósoljuk egy újabb járvány kitörését?

M. B.: MI-vel ez a járvány sem ott járna, ahol. Az első jelentés arról, hogy lesz járvány, nem a WHO-tól vagy a CDC-től jött, hanem egy kanadai startup MI-alapú rendszerétől, ami az összes népegészségügyi-járványügyi központtól kap információkat. Valamikor december közepén jelezte, hogy itt bizony járvány van kitörőben. Ekkor a WHO még sehol sem volt. Az egészségügynek fel kell fognia, hogy ha most nem fejlett technológiákhoz nyúlnak, a következő járványkor még nagyobbat fogunk bukni.

Szóba került, hogy nincs globális egészségügyi szerv, aminek mindenki követhetné az utasításait. Szükség volna ilyen szervezetre a jövőben?

M. B.: Hát, most jobban járnánk. A WHO-ra kell hallgatni, de ha ők sem mindenkinek ugyanazt mondják, akkor a kormányok bizalma megcsappan, és ez viszonylag érthető. Az ilyen világszervezetek részéről valahogy mindig a vezetés szempontjából érzünk óriási űrt. Nekünk, orvosoknak az a legnagyobb bajunk, hogy technológiai téren ezek a szervek nagyon hátul kullognak. A startupok, kisebb cégek sokkal előrébb vannak, nyilván az üzleti potenciál miatt.

Ü.-V. D.: Ha a világ komolyan veszi, hogy vannak ilyen vezető testületei, azoknak sokkal több pénzt kell adni, hogy hozzáférésük legyen a legmodernebb technológiákhoz. Nevetséges, ha ők nem rendelkeznek azokkal a technológiákkal, amikkel egy kanadai magáncég igen.

Mégsem a WHO volt, ami előre jelezte a járványt, hanem a szóban forgó startup. Ha csak egy nagy szervezet van, ami megmondja, hogy mi a tuti, de az nem elég felkészült technológiailag, akkor a globális hibázás esélye is sokkal nagyobb, nem?

M. B.: Össze kell kötni a kettőt. Ezeknek a szervezeteknek a szakértelme tényleg elképesztő, ehhez kell hozzátenni a technológiai fejlettséget.

Abban hiszünk, hogy nem az MI fogja az orvost lecserélni, hanem az az orvos, aki használ MI-t, fogja lecserélni azt, aki nem.

A kettő együtt működik jól. Szerintem a WHO, a CDC, minden ilyen szervezet a járvány kapcsán felfogta, hogy ilyen technológiák nélkül a szakemberek is magukra vannak utalva.

Ü.-V. D.: A WHO egy kormányok által támogatott szervezet, és mint ilyen, nagyon óvatos. Úgy tűnt, félt azt mondani, hogy igenis, most mindent le kell zárni, aggódhatott, hogy esetleg elveszti azoknak a kormányoknak a támogatását, amik félnek ilyen intézkedéseket bevezetni, mert ezeknek nagy a gazdasági hatásuk. Szerintem a WHO nem mert kimondani olyan dolgokat, amiket egy teljesen független szakmai szervezet, amit nem kormányok pénzelnek, már hamarabb kimondott volna. Beszéltük, hogy a globalizáció tovább fog nőni. Ha nincsenek valamilyen globális vezető szervek, amik ha nem is kötelező érvényűek, de legalább tanácsot adnak, akkor bizonyos globális problémákat, mint az éghajlatváltozás vagy mint ez a járvány, országonként külön nem tudunk leküzdeni. 

Főoldali kép: Orbital Strangers