Mi volt a legfrissebb generációs élményed?
Tegnap történt. Unalmamban éppen nézegettem az Instát, és feldobta, ahogy egy huszonéves fiú ül az autópályán a dugóban Ausztria felé, és teljesen ki van kelve magából, amiért szidják a fiatalokat. Ő, mint mondta, hajnalban kel, késő éjszaka jön haza, az egész életét az autóban meg Ausztriában tölti, őrült sokat dolgozik, tud is emiatt venni magának márkás ruhákat, cipőt, akármit, de próbálja csak ki mindenki az ő életét ahelyett, hogy az idősebbek a generációját szapulnák. Csúnyább szavakkal mondta.

Ez engem megint mellbevágott, mert azt mutatta, hogy még mindig mennyire általános ez a bezzeg az én időmben hozzáállás, hogy mennyire ott van a hétköznapokban a kéretlen beleszólás a másik életébe, és hogy ez egy egyébként értelmes fiatal srácot mennyire fel tud zaklatni.

Mi van emögött? Nagyon sokat emlegetjük a digitalizációt meg a mobiltelefont, de mindennek nem lehet az alapja, vagy igen?
Nem a technológia az alapja, hanem a technológiához való hozzáállás. Az, hogy van egy mobiltelefon a családok életében, önmagában nem okoz semmilyen gondot vagy változást. A változást az okozza, ahogy a telefonhoz hozzáállunk. Azáltal, hogy kevesebb face to face figyelem fordítódik egymásra – és ezt tudjuk, ez jól kimutathatóan csökkent –, mert van egy készülék, amivel sokkal gyorsabban, praktikusabban el tudjuk egymást érni, megváltoztak azok a kapcsolódási pontok, amik az elmúlt néhány száz évben jellemezték az emberi fajt. Mindig voltak változások, most az a különbség, hogy nagyon gyorsan mennek végbe.

Ha belegondolsz, hogy a televíziónak ötven év kellett, hogy nézők millióit elérje, most viszont öt perc sem kell, hogy tízmillióan megvegyenek egy új Iphone-t, az hihetetlenül nagy váltás. Tehát nem amiatt van generációs különbség, mert digitális világban élünk, hanem mert az emberi válaszreakció ennyire tudattalan és kiforratlan, és ennek van egy lenyomata.

És ez azért fontos, mert meghatározza, hogy mi szülők milyen mintát mutatunk. A gyerekek mindig a szülői mintából tanulnak, hét-nyolc, de akár tizenkét éves korukig azt tanulják meg, amit tőlünk és a felnőtt társadalomtól látnak. Ha akár a szülőkön, a mesefilmekben, a filmekben azt látják, hogy a kapcsolódásod mobileszközökön zajlik, ez egyfajta módosulást fog hozni az ő kis életükben.

Ha azt látja, hogy a tanulási folyamat az idősebbeknél vagy a filmekben, digitális, akkor neki már a tanulás digitális folyamat lesz. A nevelésben mindennek következménye van. Ezért naivitás azt gondolni, hogy ha én is tévén nőttem föl, és semmi bajom nem lett, neki se lesz semmi baja. Szerintem se lesz, csak más képességei és más készségei fognak kifejlődni. 

Hogy például a Z-k digitális készségei lényegesen jobbak, mint az X-ekéi és feljebb, az látványos, de milyen képességek tűntek el az X generációtól a Z-ig?
A múlt héten olvastam egy cikket egy kétezer fős angol felmérésről. A kauzális, ok-okozati gondolkodáshoz szükséges képességeket mérték fel a Z generáció körében. Tipikusan ilyen a szerelés, amikor elromlik egy autó vagy bármi készülék. Mi ketten ugyanaz a generáció vagyunk, és ha visszaemlékszel a gyerekkorodra, amikor Trabantok és Wartburgok voltak, a nagyon menőknek esetleg Ladájuk, és valami tönkrement bennük, hát apám felnyitotta a motorháztetőt, és elkezdte buherálni. Vagy áthívta a szomszédot, és ketten buherálták.

Hogyne, mérnök apámnak szerelőaknája is volt a garázsban.
Akkor te is azt láttad gyerekként, hogy a szülők bütykölnek. A tévéhez is csak a legvégső esetben hívtak szerelőt. Ennek láttán ki tud alakulni, hogy ha otthon bármi probléma adódik, megpróbálod megoldani te magad. Sok más válaszreakció is lehet, ebből a kutatásból például az derült ki, és hangsúlyozom, ez angol kutatás, nem magyar, hogy a Z-knek inkább az jutott eszükbe, hogy oké, kit lehet felhívni, hogy megcsinálja.

Akár olyan szituációban is, hogy kiégett egy villanykörte. És ugye? Már rögtön te is nevetsz.

Igen, egy villanykörte banálisnak tűnik.
Na, most gondold el, hogyha neked, aki cikket írsz erről, és mélységében belemész ilyen dolgokba, az alap-válaszreakciód a nevetés, és nem a megértés, akkor a nagy tömegeknek ez milyen feszültséget okoz. Holott ez mindig egy tükör. Nem azért nem cseréli ki a villanykörtét, mert idióta, hanem azért, mert nem kapott a szüleitől ilyenfajta mintát, és ráadásul a mai LED-izzók akár tíz évig is működőképesek.

Tehát neked még megvan a kauzális gondolkodásod, benned van ez a készség, mert a mi gyerekkorunk manuális világ volt, de már gyerekek milliói nőnek úgy föl, hogy nem látják a környezetüket kézzel szerelni. És tizenöt év múlva számonkérjük rajtuk, hogy miért nem képesek megcsinálni, miközben a fejlődésük legintenzívebb szakaszában, amikor a szinaptikus kapcsolatok kialakulnak az agyban, és magadba szívod, hogy hogyan működik a világ, nem kapnak ilyen mintát. A 2000 utáni már egy kevésbé szerelő, digitális világ. Nem jobb, nem rosszabb, csak más, ezt meg kell érteni, mert ha megérted, akkor tudsz hozzájuk kapcsolódni.

Látsz esélyt, hogy a digitális eszközök túlhasználata kicsit visszafordul? Hogy a mostani Z-k vagy alfák ráébrednek, hogy ami most van, az túl sok.
Itt megint nem a jó és rossz harcáról van szó. A di­gi­talizációval szemben nagyon sok szélsőséges, negatív véleményt hallani, pedig nagyon-nagyon sok jó dolog is van benne. Mostanában nagyon föl tudom bosszantani magamat azon a Facebookon megjelenő erős nosztalgiahullámon, hogy milyen jó is volt gyereknek lenni a 70-es, 80-as években. Csak nem értem, hogy akkor miért nem csinálunk mindent úgy, ahogy akkor.

Ráadásul milyen logikátlan, hogy ezt az analóg nosztalgiát, hogy például a csapból meg a kútból ittuk a vizet, és ehhez hasonlókat a Facebookon osztják meg tömegesen, és utána ezrek, tízezrek lájkolják a mobiljukon, ugyanúgy a digitális térben. Tehát sokszor ennyire nem nézünk bele a magunk tükrébe, és nem vesszük észre, hogy milyen mintát mutatunk azzal, amit csinálunk.
Nagyon sokszor mi, szülők visszük bele a digitális teret a gyerekeink életébe, és amikor tíz–tizenöt évesen ők nagyon digitálisak, akkor rájuk vagyunk idegesek. Holott előbb magunkba kell nézni, hogy mi milyen mintát adtunk nekik, félre tudtuk-e tenni a telefont néha, és azt tudtuk-e mondani, hogy legalább pár percig én most csak veled vagyok. Különben fordítva se várhatjuk el.

Úgyhogy én másik irányt képviselek, ez pedig az önismereti tudatosság. Nem csendben félsz tőle, hanem tudod, hogy az okostelefon is csak egy eszköz, ahogy a tévé, a ruha vagy a teáscsésze. Nem kell túllihegni. Most túllihegjük, de ezt is meg lehet érteni, főleg nekünk, akik úgy nőttünk fel, hogy hétfőn nem volt tévéadás, vagy három hétig vártuk, hogy az Ofotért előhívja a fényképeinket. Most bármihez, bármikor hozzájutunk, a telefonunk egyszerre bank, villamosbérlet, mozijegy, munkaeszköz, hát micsoda csoda ez, nem? És valójában a mi generációnk van ettől teljesen elszállva. Ha mi nem lennénk ennyire elszállva, a gyerekeink sem biztos, hogy elszállnának.

Azért kicsit tudatosabban, óvatosabban használhatnánk. Pár oldallal arrébb, Nyiri Gábor agykutatóval digitális demenciáról, szorongásról, depresszióról beszélgetünk (lapozz a 32. oldalra) nem függetlenül a képernyőidőtől.
Azt szoktam erre mondani, hogy az van, amire figyelsz. Ha arra figyelsz, hogy a digitalizáció vagy az internet milyen károkat okoz, rengeteg mindent fogsz találni róla. Ha azt kutatod, hogy milyen előnyei vannak, akkor rengeteg példát találsz, hogy sokkal jobb emberek vagyunk az interneten, mint az offline világban. Könnyebben adunk, támogatunk, adakozunk, sokkal könnyebb összeszedni egyetlen poszttal akár milliárdokat jótékony célra.

Érdekes, hogy azt mondod, sokkal jobb emberek vagyunk az interneten, miközben a legdurvább kommenteket is ez a világ hozza elő belőlünk.
Megint azt mondom, hogy attól függ, mire figyelsz. Az internet felnagyít dolgokat, amilyen rosszindulatúak vagyunk a neten, valószínűleg ugyanolyan rosszindulatúak vagyunk az életben is, csak ott nem találkozunk ezzel olyan nagy tömegben.

De egyébként igen, jó lenne tudatosabbnak lenni a digitális eszközhasználattal, és az is jó, ha vannak, akik elmondják, hogy minek milyen veszélye van. Ez is egy irány, hogy majd rengetegen megijednek, és ijedtségből változtatnak a szokásaikon. De az, hogy a telefont letedd, szerintem nem cél, csak tudatosítsd a használatát, tudd, hogy bizonyos szituációkban nem kell magaddal vinned. Otthon sem feltétlenül kell magaddal hurcolnod egyik szobából a másikba.

Hoztad ezt a példát, hogy anno hetekig vártunk a fényképek előhívására, most meg minden van, bárhol, bármikor. Ebből az azonnaliságból, illetve az idő érzékeléséből látsz problémákat egy munkahelyen, ahol boomerek, X, Y, Z-k stb. dolgoznak együtt?
Ez nehéz dolog, mert alapvetően az időnek is nagyon szétcsúsztak a keretei az utóbbi húsz–huszonöt évben. Nem az van, hogy minden péntek este nyolckor jön a Dallas, és hat és fél millió ember ugyanabban a pillanatban azt nézi. Ha most valamire nagyon sokan kíváncsiak, akkor is teljesen máskor, más platformokon nézik. Aki abban nőtt fel, hogy 19.15 Esti mese, 19.30 Híradó, 20 óra Dallas, az ehhez igazodott, tudta, hányra kell hazaérni, volt egy szigorú struktúrája.

A pszichológia ma is azt mondja, hogy a gyereknek kell a stabilitás, és kellenek keretek az életükben, de most rengeteg szülő kínlódik azzal, hogy hogyan tud kereteket szabni. És az idősebb generáció is sokkal megengedőbb. Mi is azt beszéltük meg ma, hogy tízkor találkozunk, de a bombariadó (január 23-án több száz iskolában volt bombariadó országszerte – a szerk.) miatt szóltam neked, és áttettük 10.30-ra.

Harminc évvel ezelőtt muszáj lett volna itt lennünk tízre, ha akarunk találkozni, akkor is, ha bombariadó van. Aztán még pár percet késtünk mindketten a parkolás miatt, de erről is tudtunk szólni egymásnak. Innentől az a tíz óra, körülbelül tíz, és aki már ebben nő fel, annak lehet, hogy egész életében ilyen körülbelül tíz marad.

És akkor hogy az istenbe veszed rá, hogy pontban nyolckor kell kezdenie mindennap, harminc éven át? Neki nincs meg az agyában az a mintázat, hogy az időnek szűk keresztmetszete van, amit be kell tartani. És nem fogja érteni, hogy miért akad ki a főnöke, ha ír neki egy sms-t, hogy mindjárt ott vagyok, hiszen élete első tizennyolc–húsz évében az volt a minta, hogy ezt egy sms-sel el lehet intézni.

Azért óriási egyéni különbségek is vannak. Én például Z-sen érzékelem az időt, a fiam meg X-esen.
A generáció sosem az egyénről szól, sőt minél lejjebb megyünk, annál inkább azt mondom, hogy nem igaz, amit mondok. De ha valaki vitatja, hogy felülnézetből igazam van, az jöjjön el velem cégekhez. Az összes operatív vezető ki van akadva, hogy különösen a fizikai munkásokat egyszerűen nem tudják rávenni a pontos kezdésre. Persze a Z-k közt is vannak megbízható, alázatos, tisztelettudó munkavállalók, és az X-eknél is vannak lusták és megfoghatatlanok, pedig beléjük verték az alázatot. 

Értem, hogy a kulcs a megértés, de ettől jobb lesz?
A megértéstől egy dolog lesz jobb, a te életed. Sokkal több minden van, amit meg kell érteni, és amit nem értünk meg, az szétválaszt. Azért sok a konfliktus, mert mindenki a maga generációs mocsarába telepszik, és nem akar átlátni a másikéba. Ha megérted a másik generációt, utána tudsz a különbségekre is megoldást találni.

Milyen megoldások vannak? Akár csak erre a szeletre: időkezelés, határidők, késés.
Mivel a generáció nem az egyénről szól, ezért nincsenek is egyéni megoldások. A cégek is nagyon különböznek, budapesti, kelet- vagy nyugat-magyarországi, termelő vállalat, pláza vagy iskola, ezerfős vagy harmincfős. Az a közös bennük – és ez megint olyasmi, ami nem volt akkor, amikor például egy X-es volt fiatal munkavállaló –, hogy a mai huszonéveseknek együtt kell dolgozniuk a hatvan fölöttiekkel is. A mi gyerekkorunkban ilyen nem volt, hiszen a nőknek még ötvenöt év volt a nyugdíjkorhatár, a férfiaknak hatvan.

És itt már nemcsak generációs, hanem életkori problémák is bejöhetnek, de ez kicsit más történet. A Z-sek meg az alfások türelmetlenek, de nem azért azok, mert Z-sek meg alfások, hanem mert tizen- és huszonévesek, ahogy a mai X-esek is türelmetlenek voltak annyi idősen. Csakhogy az öregedésnek is van biológiai hatása, a baby boomerek már lassabbak, ezért mindkét oldalról több türelem és sokkal több empátia kell, ha egy helyen dolgoznak.

Az, hogy ennyire megnyúlt az aktív munkával töltött évek száma, mintha kitolta volna az önálló életkezdés időpontját is. Ez generációs jelenség?
Azt tapasztalom, hogy igen, egy X-es huszonöt éves sokkal inkább volt felnőtt, mint egy mai huszonöt éves. A szülők később adják át a megküzdési stratégiát a gyerekeiknek, és később engedik el a kezüket. Így aztán később válnak önállóvá, és később várnak el tőlük olyan dolgokat, amiket a mi gyerekkorunkban korábban elvártak. Ez megint nem jobb vagy rosszabb, csak a világ is más, tovább élünk, hat, nyolc, tíz évvel később vannak ezek az életciklus szakaszhatárok – elköltözés, gyerekvállalás, nyugdíj, nagyszülővé válás –, mint korábban. És ez a hétköznapokban is megvan. Engem hat-hét évesen már leküldtek bevásárolni, ma hülyét kapnék, ha a nyolcéves lányom egyedül menne le a boltba. Ott mennék mögötte húsz méterrel.

Saját tapasztalatom, és kutatásokból is ezt látom, hogy az Y-ok, Z-k és talán az alfák sem lázadók. Inkább konformisták.
Hát milyenek lennének? Mi ellen kellene lázadniuk? Az ellen, hogy nem kell kitakarítaniuk a szobájukat szombaton, hanem nézhetik a Netflixet? Ezt most nem én mondom, hanem az összes globális szakirodalom, hogy a mostani X-es szülőknek, ideértve a baby boomer generáció elejét is, a legfontosabb céljuk, hogy komfortos létet teremtsenek a gyerekeiknek. Ilyen nem volt régebben, akkor azt mondták a szülők, hogy együtt dolgozzunk meg azért, hogy többre vigyük. Vegyél részt a házimunkában, vegyél részt a munkában, és majd együtt valamit termelünk. Most meg apa és anya azért dolgozunk, hogy a gyerekünknek könnyebb és jobb legyen.

Nem lehet, hogy ezzel kicsit elrontjuk, elkényelmesítjük őket? Aztán amikor később, egy munkahelyen elvárásokkal szembesülnek, esetleg nagyobb lesz a pofon.
Na, ehhez kell tudatosság. És erre mondom, hogy a köpködés semmire sem vezet. Most van egy jelentős, tizenöt–húsz évnyi gyerekállomány, akit már így neveltünk fel. Nekik nem lehet azzal elengedni a kezüket, hogy elcsesztük. Szembe kell nézni vele, hogy csináltunk valamit, és azt kell keresni, hogy hogyan lehet ezekből a gyerekekből a lehető legjobbat kivenni. Lehet azt mondani, hogy húzunk egy vonalat, és holnaptól mindenki elkezd tudatos szülőnek lenni, odafigyelni, hogy mit csinál, és már másképpen fogja csinálni, de mi lesz azokkal, akik eddig születtek?

Ezért szoktam azt mondani, és ezt nagyon sokan nem szeretik hallani, de itt nagyon erős önkontrollra és önkritikára van szükség, amikor a generációkról beszélünk. És hadd idézzem Pál Ferit, ő szokta azt mondani, hogy a mostani életstílusunkat föladni brutálisan nehéz. Csak próbáld ki egy napig, hogy visszamész a 70-es évekbe.